Influsso Valdese

[dceg]

Un intervento di kabur in AI Forum mi ha fatto rammentare quanto avevo potuto apprendere negli anni di liceo dallo storico Giorgio Spini il cui testo allora (sono passati quasi 50 anni!) usavamo a scuola e che era in amicizia con il nostro prof. di storia. Spini aveva, in particolare in un collquio con noi liceali in occasione di una sua conferenza a Trieste dove allora vivevo, messo in luce un principio che mi è rimasto impresso e spesso mi ha aiutato a comprende differenze sociali e storiche. Il mondo cattolico e quello evangelico, a cui sono venuti a far parte anche i Valdesi, si distinguono per una diversa concezione della socieà, del lavoro, del potere.

Semplificando al massimo per i cattolici il lavoro è dannazione, per gli evangelici, i calvinisti in prima linea, il lavoro glorifica Dio e l'uomo che lo compie. Si accumula ricchezza, e potere, (Ginevra docet!) in onore e a gloria di Dio, e la si mostra il meno possibile. Credo elementi non molto dissimili ci siano anche tra i fondatori delle colonie americane e quindi degli Stati Uniti.

Butto qui l'idea. Forse qualcuno, certo altrimenti qualificato di me che ho solo ricordi liceali, la coglie e sviluppa.

[Karl]

Bè sì. Weber ci scrisse, a inizio '900, L'etica protestante e lo spirito del capitalismo. In cui molto brevemente lega lo sviluppo del capitalismo al calvinismo. Secondo lui il dogma della predestinazione (cioè dio ha già deciso, indipendentemente dalle nostre azioni, chi verrà salvato e chi no) avrebbe favorito la nascita dello "spirito del capitalismo". E cioè invece di dar luogo alla rassegnazione (che vivo e lavoro a fare? tanto sono fregato...), ha finito per costituire uno stimolo (probabilmente anche un bisogno psicologico per combattere l'angoscia di avere un destino ultraterreno già scritto?). E anzi il successo terreno è diventato un segnale, un "preavviso" che nell'aldilà si era destinati alla salvezza. Per cui si cercava di raggiungerlo.

La tesi com'è inevitabile è stata discussa e criticata, e talvolta lo è ancora oggi. Poi si corre sempre il rischio di "assolutizzare" le posizioni. Per cui magari, come reazione per esempio alle spiegazioni marxiane, accusate di sottovalutare o non considerare proprio l'aspetto "sovrastrutturale", o di considerarlo solo in termini negativi, si finisce per fornire una spiegazione puramente in termini di "spirito", "etica", credenze religiose, ecc. In realtà secondo me nè Marx nè Weber erano due idioti, nè degli sprovveduti. E le rispettive analisi non necessariamente devono essere considerate come opposte, ma possono essere considerate anche come complementari, almeno in parte.

Personalmente non fatico a credere che un atteggiamento come quello considerato da Weber possa aver favorito sviluppo e diffusione, e anche nascita del capitalismo. Ridurre tutto a questo mi pare semplificatorio, e tuttavia c'è da considerare il fatto che molti tra i primi imprenditori provenivano da gruppi marginali, come eretici ed ebrei.

[astracedi]

dceg

Semplificando al massimo per i cattolici il lavoro è dannazione, per gli evangelici, i calvinisti in prima linea, il lavoro glorifica Dio e l'uomo che lo compie.

scusa Claudio... Sta cosa non l'ho capita del tutto, quantomeno espressa in questi termini.
Mi sembra che il mondo cattolico non abbia mai guardato di cattivo occhio il lavoro, basti pensare all'ora et labora benedettino o all'agiografia sul falegname S. Giuseppe.
Ad essere guardata con sospetto è semmai la ricchezza ma anche qui la Chiesa ha sempre sempre mandato segnali contrastanti. Da una parte, sulla scia della cammello e della cruna evangelici, c'è la tradizione monastica che trova forse il suo apice nei frati minori, dall'altra la magnificenza sfrontata della Chiesa Romana e della sua gerarchia.
Condannata dalla Chiesa non era la ricchezza in sé quanto alcuni modo per acquisirla, in particolare l'usura, permessa fino alla metà del 1300 solo ai non cattolici (ebrei, soprattutto) e, più in generale l'accumulo di ricchezza derivata da prestito di capitali appositamente accantonati: le banche. quest'ultimo sistema venne ben presto tollerato non appena i capitali dei Medici divennero fondamentali all'economia dello Stato della Chiesa, fino a diventarne un aspetto normale e quasi integrato nel sistema (vedi i papi della dinastia medicea).

Anche il mondo protestante – pur volendo accetare questa maggiore disponibilità per l'accumulo dei capitali – lo sviluppo economico in senso capitalistico avvenne solo in alcuni stati (in particolare potenze marinare, fatto che ne fu il vero presupposto), in particolare l'Olanda e l'Inghilterra; in quest'ultima, però, il sistema protestante ha ben poco ha che fare con il vero e proprio calvinismo ed il (proto)capitalismo assunse una connotazione, almeno in fino alla guerra civile, molto centralizzata, controllato dalla Corona. La Svizzera vide uno sviluppo comemrciale-capitalistico solo più tardi, mi pare, e per la sua origine, più che nel protestantesimo guarderei all' "isolamento" politico e alla neutralità.
In altre parti dell'Europa, penso ai Principati tedeschi settentrionali e alla Svezia, questo sistema "capitalistico" si formò solo molto, molto più tardi.

[dceg]

astracedi

scusa Claudio... Sta cosa non l'ho capita del tutto, quantomeno espressa in questi termini.

La mia affermazione, semplificata al massimo e espressa in maniera certo provocante, si riferisce non alla posizione della chiesa, ma al modo di sentire del singolo individuo, ed ha la debolezza di ogni generalizzazione.

[dceg]

Da non dimenticare è anche la capacità di mostrata da diversi sovrani sia in Germania che in Olanda, di accogliere interi gruppi scacciati o fuggiti dai paesi di origine (ebrei spagnoli e portoghesi, ugonotti, valdesi ecc. offrendo loro il rispetto delle loro tradizioni e contemporaneamente mettendo a frutto le loro capacità ad esempio in campo artigianale. Ad esempio furono i valdesi provenienti dal Piemonte che diffusero la coltivazione della patata durante il secolo XVII nella Germania meridionale. Fenomeni del genere mi pare siano pressoché sconosciuti in Italia, ma mi posso certamente sbagliare.

[Aquamarina]

Invece non credo che Claudio abbia tutti i torti nel proporre l'idea del lavoro come dannazione per i cattolici; esso infatti comincia dopo che Adamo ed Eva vengono cacciati dal Patradiso terrestre: "tu partorirai con dolore , tu lavorerai con sudore "
Il lavoro non esisteva prima della caduta dal Paradiso Terrestre

Mi

[astracedi]

Aquamarina

Invece non credo che Claudio abbia tutti i torti nel proporre l'idea del lavoro come dannazione per i cattolici; esso infatti comincia dopo che Adamo ed Eva vengono cacciati dal Patradiso terrestre: "tu partorirai con dolore , tu lavorerai con sudore "
Il lavoro non esisteva prima della caduta dal Paradiso Terrestre

Mi

Milena, potrei anche capire e condividere l'idea di Claudio.
L'esempio biblico da te portato mi sembra però poco azzeccato. La frase riferita all Cacciata dall'Eden è nata in ambiente ebraico probabilmente prima del VII a.C.. La Chiesa cattolica pone la sua attenzione soprattutto sul nuovo testamento, e molti cattolici anche praticanti, ora come decenni o secoli fa, conoscono l'antico testamento in modo molto più superficiale (anche il libro della Genesi, ammetto che sia tra i più noti).
E' proprio nelle comunità protestanti, invece, che l'Antico Testamento è preso in piena considerazione e conosciuto da tutti, anche grazie alla scelta della traduzione della Bibbia nella lingua corrente già a partire da Lutero.

[Aquamarina]

Hai ragione Marco, non ci avevo pensato, però a parte la bibbia scritta, ricorda che hanno agito forse molto di più storicamente le rappresentazioni, e quella della caccaita dall'Eden è certamente una delle più famose.......
Poi mi era venuto in mente perchè leggevo Fosco Maraini che raccontava un simile aneddoto : mentre mostrava a un Giapponese i rilievi della cattadrele di Bologna di jacopo della Quercia , spigandoglieli e citando il passo biblico che io ho riferito, il Giapponese, allibito, dice: "ma come! Il lavoro viene considerato una punizione qui?"
Questo giusto per riflettere su quanto siano radicate certe mentalità seppur non ce ne si rende conto e non si professa più di tanto il cattolicesimo........

[leda]

In realtà sulla visione del lavoro come dannazione o meno nel cattolicesimo a mio giudizio ha influito anche la mentalità delle varie epoche che a volte ha accentuato il suo carattere più aspro. Riguardo al lavoro, tuttavia, S. Paolo è chiaro: "chi non vuole lavorare, non mangi" (2Ts, 3,10). Questo vuol dire che l'uomo ha il dovere di trovare un lavoro se vuole mangiare, e questo è normale visto che il cristianesimo non ammette che si rubi o che si sfrutti il prossimo in qualunque modo (che poi nella pratica non sempre sia così, ciò è un altro paio di maniche). Anche l'ozio nella visione cattolica viene condannato, infatti Marco ricordava l'ora et labora benedettino che nasce proprio dal fatto che, sebbene dediti all'adorazione del Signore, i monaci devono comunque tenersi impegnati. D'altra parte i cristiani sapevano bene che l'ozio è il padre dei vizi......

[dceg]

leda

l'ozio è il padre dei vizi......

Qui non sono per nulla d'accordo. Prima di tutto è l'ozio degli altri padre dei loro vizi, il mio è sano e utile!

In realtà senza ozio non ci sarebbero arte, cultura ecc.

La creatività nasce dall'ozio, dalla noia. Se debbo applicare tutte le mie energie per sopravvivere, non resta spazio per altro. E neppure l'attivismo porta a qualcosa di buono.

[Karl]

Mah... secondo me il punto non è che per il cattolicesimo il lavoro sia una dannazione. Piuttosto il fatto che il cattolicesimo avendo perdono, confessione, preghiera ecc. ha diverse vie per raggiungere la salvezza ultraterrena e per riscattarsi. All'interno del dogma della predestinazione invece non c'è scampo, dio non è influenzabile dalle azioni dell'uomo. E il lavoro, anzi il successo terreno non è un modo per conquistarsi il paradiso, bensì diventa un segnale del proprio destino ultraterreno. Il che nella pratica è la stessa cosa, perchè ugualmente ci si affanna per raggiungerlo, e anzi ancora di più, secondo Weber. A livello teorico non è che l'una religione necessariamente favorisca una cosa e l'altra l'opposto. Semplicemente per Weber, ad esempio, è così che sono andate le cose. La tesi ovviamente è da considerare in termini relativi (del tipo il tale atteggiamento ha favorito la tal cosa, non l'ha rigidamente determinata. Nè è da considerare necessariamente un aspetto chissà quanto fondamentale), e non necessariamente in contrapposizione ad un'etica cattolica. Semmai in contrapposizione ai cosiddetti atteggiamenti di misticismo da un lato e di "ascesi extramondana" dall'altro.

[Aquamarina]

dceg

In realtà senza ozio non ci sarebbero arte, cultura ecc.

Mi hai fatto ricordare le parole della mia prof. di Archeologia greca, santa donna: dall'Ozio nasce la Civiltà

[dceg]

Aquamarina

Mi hai fatto ricordare le parole della mia prof. di Archeologia greca, santa donna: dall'Ozio nasce la Civiltà

Iniziamo il processo di beatificazione!