Soldati romani in Cina?

[babo]

E' un po’ di tempo che non scrivo, ora però ho più tempo da dedicare al forum.

Volevo segnalarvi una notizia curiosa su una possibile presenza di soldati romani in Cina nel I sec. a.C. e sentire cosa ne pensate voi e se ci sono della novità a riguardo.
La storia è la seguente: tutto pare dall’ipotesi formulata dal sinologo americano H. Dubs nel ormai lontano 1942 secondo la quale alcuni soldati scampati al disastro di Carre del 53 a.C. avrebbero raggiunto l’Asia centrale e qui si sarebbero messi al servizio del sovrano della città di Zhizhi(Dzambul), vicino al fiume Talas al confine degli odierni Kazakistan e Kirghiziatan. Dubs si basò sulle cronache cinesi che riportano di uno scontro avvenuto nel 35 a.C. tra l’esercito Han, la dinastia regnate a quel tempo in Cina, e appunto la città di Zhizhi. Nell’occasione la difesa di una delle porte fu affidata a un centinaio di fanti che adottarono una formazione a “squame di pesce” simile alla famosa “testudo” romana, riportata dai cinesi poiché insolita e nuova ai loro occhi.
Successivamente campagne di scavi portate avanti da archeologi cinesi e non portarono alla luce, nel distretto di Yongchang della provincia occidentale del Gansu, l’antica città di Luanniao che nella pianta degli edifici ricordava una città romana. Nelle vicinanze furono scoperti anche resti di fortificazioni con alcuni elementi che potrebbero far pensare a tecniche costruttive impiegate sempre dai romani. La popolazione del luogo inoltre presenta caratteristiche caucasoidi come occhi chiari, capelli bondo-rossicci e una statura oltre la media; un altro tratto distintivo rispetto alle popolazioni vicine è che praticano la lotta coi tori e venerano l’animale nei loro templi. Questo ha fatto supporre agli storici cinesi che dopo la battaglia di Zhizhi, i prigionieri siano stati insediati dalle autorità cinesi in questo luogo lungo la Via della Seta, per contribuire la suo sviluppo economico. Le cronache degli Han riportano la creazione di questa nuova area amministrativa, confermata da una mappa del 20 a.C.
Oggi gli abitanti di Yongchang sono convinti, nonostante le dubbie prove su cui si regge questa teoria, di essere veramente i discendenti dell’esercito di Crasso e celebrano questa supposta eredità con parate vestiti da antichi romani!
In Occidente, l’ipotesi di Dubs e i suoi sviluppi cinesi non sono mia state discusse a sufficienza, quindi non si è riusciti a giungere a una conferma o smentita. Le prove prese singolarmente dicono poco o nulla: la pianta ortogonale era propria anche della città cinesi, i caratteri occidentali degli abitanti di Yoncheng potrebbero benissimo essere eredità genetica di popolazioni turche o slave immigrate successivamente da zone vicine o mercanti lungo le vie carovaniere, e forse quello che mette di più in crisi questa ipotesi è la distanza temporale tra i due eventi menzionati, una ventennio circa, con soldati forse troppo vecchi per essere impegnati in battaglia. Quello su cui però volevo soffermarmi era l’uso della formazione “squame di pesce-testudo” e quindi volevo chiedervi se questo stile di combattimento nel I secolo a.C. era cosa esclusiva dei romani o se si sarebbe potuto diffondere oltre il Regni dei Parti fino in Asia Centrale, oppure se altri eserciti utilizzavano una formazione simile sviluppata indipendentemente. Se non soldati romani, chi avrebbero affrontato i cinesi?

[Tazeer]

allora saro' veloce...se ti e' mai capitato di leggere o vedere qualcosa che parl dell'argomento sicuramente ti sarai imbattuto nella testudo...secondo me,ripeto secondo me in realta' in cina arrivarono popolazoni barbariche(specifico:barbaro non sta per germanico ma per non romano)che stando a contatto con i romani,combattendo contro i romani come avvenì nel medioevo con le armi d'assedio avvenne con i romani.in parole povere gli hanno fregato la formazione.NON E' LA MIA UNICA OPINIONE,dai reperti rritrovati hanno anche rinvenuto aquile romane per cui l'argomento e' aperto certo che se cerchi altre popolazioni che usassero la famosa testudo devi cercare unita' NEMICHE CHE AVESSERO SCUDI RETTANGOLARI...comunque l'argomento e' molto acceso...

[Aquamarina]

Ciao babo, io ne so poco però mi sembra che commerci Roma-Cina siano ben attestati( uso di monete d'oro e d'argento per tali commerci appunto) inoltre
vi doveva essere un bel via vai di occidentali e altri asiatici in genere, poichè non mancano nell'arte cinese antica figure di "stranieri" ..... quindi contatto si, sicuramente trasferimento di alcune persone anche probabile, ma fondazione di città.... boh....

[babo]

Ciao Aquamarina, come vedi dopo molto tempo sono tornato e questa volta per restare e partecipare più attivamente al forum.

Riguardo all'ipotesi di Dubs e seguaci volevo aggiungere alcuni elementi fondamentali su cui si regge.

Fonti romane:
Da Plinio il Vecchio sappiamo che i sopravvissuti alla battagli di Carre sono stati deportati al confine orientale dell'impero dei Parti, nella regione chiamata Margiana, nell'attuale Turkmenistan, quindi non troppo distante da Zhizhi-Dzambul. Molti soldati romani restarono a vivere in territorio partico e rifiutarono di tornare a casa o cmq si persero le loro tracce.

Fonti cinesi:
Nello Han Shu è riportato che i combattenti in formazione a "squame di pesce" erano mercenari e non autoctoni, quindi diversi nella fisionomia a quella degli abitanti di Zhizhi. L'esercito cinese quando arrivò a destinazione trovò la città circondata da un muro difensivo con una doppia palizzata (che potrebbe essere simile alle fortificazioni degli accampamenti romani).
Inoltre il nome della località cinese dove furono condotti i prigionieri era chiamata Lijian, con fonetica identica al nome che veniva spesso utilizzato per designare l'Impero Romano (l'altro era Da Qin).

Per rispondere a Tazeer, gli scudi usati a Zhizhi erano rotondi e non rettangolari, ma quello che incuriosì i cinesi, che in passato avevano loro stessi utilizzato formazioni serrate, erano le complesse e insolite tecniche eseguite da quel corpo di mercenari, da cui si sarebbe tentati di dedurre non appartenessero a popolazioni centro-asiatiche conosciute al tempo.
Aggiungo che essendo stati deportati, i soldati romani saranno stati in precedenza spogliati del loro armamento quindi impossibilitati ad utilizzare i loro scudi rettangolari; se realmente fossero stati loro sarebbero stati costretti a servirsi di armi e scudi di foggia diversa.
Resta cmq possibile come affermi tu che si potrebbe benissimo trattare di mercenari barbari (o anche del vicino oriente) che avrebbero appreso la testudo, forse perchè ausiliari nell'esercito romano.

Anche se è da prendere con le pinze, personalmente questa ipotesi mi ha sempre affascinato, sarà perchè mi sembra così improbabile...non so.

[dceg]

Se non erro erano previste indagini genetiche sulle popolazioni della zona in questione, al fine di accertare l'eventuale provenienza europea. Qualcuno ne sa di più?

[astracedi]

babo

Per rispondere a Tazeer, gli scudi usati a Zhizhi erano rotondi e non rettangolari

Al tempo della battaglia di Carre i romai non usavano scudi rettangolari (che compariranno soli nel I sec. d.C.) ma lo scutum italico, di forma ovale ricurvo.

MI pare che test sul Dna abbia dato risulati negativi (ma non riesco a trovare dove lessi la notizia, per cui potrei anche sbagliarmi), ma non mi sembra che ci sia da stupirsi che il numero esiguo dei sopravvissuti di una legione (che a pieni ranghi contava circa 5000 uomini) si sia "annacquato" nel corso dei secoli.

La presenza di mercenari romani in Cina, liberati dai Parti o da questi scappati, mi sembra improbabile, ma niente affatto impossibile.

[Uruk-hai]

ciao babbo, ma possibile, che l'impero cinese a quei tempi arrivasse fino ai confini con l'impero dei Parti?!?!?!?!?!?!

[astracedi]

L'impero Han, in effetti era più piccolo, arrivando, ad occidente a parte dell'odierna provincia del Gansu. L'impero, però, a nord e nord-ovest si estendeva comprendendo una vasta area che viene sovente definita "protettorati", che arrivava circa all'attuale estensione della Cina, comprendente tutto il deserto del Taklimakan, fino alla città di Kashi: un tiro di schioppo, considerati i vasti spazi dell'Asia centrale, dalla città di Dzambul (o Zambyl), dall'altra parte del Kirghizistan.
La città citata probabilmente faceva inizialmente parte delle propaggini più settentrionali del regno Indo-Bactriano (quindi non della Partia), anche se all'epoca, nella seconda metà del I sec. a.C., la regione era già stata invasa dai Saka (Sciiti) e poi dagli Yuezhi (popolazione seminomade parlante tocharico, una lingua del ramo indoeuropeo) che fondarono proprio in questo periodo l'Impero Kushan.
Per rispondere più precisamente, a separare la Cina (anche volendo comprendere i desolati e sterminati spazi del protettorato nord-occidentale) dall'Impero dei Parti, c'era prima la Bactriana (regno "semi-ellenistico" derivato dalle conquiste di Alessandro Magno) che si espanse verso Sud-Est formando un breve regno Indo-Greco, che venne distrutto dai Saka e al quale si sostituì l'Impero Kushan.

[Uruk-hai]

Grazie, quindi, i sopravvissuti di carre, non sono finiti nel impero cinese vero e proprio, ma semplicemente in uno dei protettorati cinesi, e comunque, potrebbero esserci rimaste tracce della città del regno indo-ellenistico.

[astracedi]

Se leggi bene il primo post di Bobo, vedrai che si parla di due città: Zhizhi ( o Dzambul - Zambyl) e Luanniao (distretto di Yongchang).
La prima era posta in territorio bactriano (o al suo confine settentrionale) o nell'impero Kushan, cioè al di fuori sia dell'impero Han propriamente detto che dei protettorati. Non escluderei, però, come narrano le cronache citate, l'esistenza di una temporanea occupazione/protettorato.
LA seconda, dove i "romani" prigionieri serebbero stati deportati (?) si trova invece al confine occidentale della provincia di Gansu, che già allora era il confine dell'Impero propriamente detto.

Volevo far notare che i citati capelli rossi, per quanto anomali per i cinesi, erano abbastanza insoliti anche per i romani; non risulterebbero invece anomali per popolazioni caucasiche delle steppe dell'Asia centrali, popoli di lingua indoeuropea e di tipo caucasico, come i Saka-Sciti o, forse, i Tocharici.

[Tazeer]

ma posso dire una cosa...secondo me fare indagini col dna e' una cosa praticamete impossibile nemmeno gli stessi romani erano "romani de roma" e per conto mio sempre secondo me si trattava di mercenariprobabilmente facevano parte delle truppe ausiliarie non era insolito per un germanico avere capelli rossi,secondo me dopo tutte queste mescolanze che tralatro e' stato dimostrato che facendo mecolanze tra diverse tipologie di uomini(a me non mi piace usare la parola razza con gli uomini)SI PERFEZIONA LA SPECIE,ma detto questo ritornando col dire che:e' sempre secondo me,essere ormai discendenti diretti dei romani...e' praticaente impossibile poi quasi sicuramente mi sbaglio ma questa e' la mia idea.




un saluto a tutti ciao ciao

[babo]

Uruk-hai

ciao babbo, ma possibile, che l'impero cinese a quei tempi arrivasse fino ai confini con l'impero dei Parti?!?!?!?!?!?!

Sì come già scritto da Astracedi, l’impero cinese a partire dal II secolo si era esteso lungo le vie carovaniere dell’Asia Centrale fino a comprendere tutto il bacino del Tarim e più oltre fin quasi a comprendere Kirghizistan e Tajikistan (anche se sugli esatti confini sono tuttora controversi). Tutta quest’area nel 60 a.C. fu organizzata nel Xiyu duhu o “Protettorato Generale dei Territori Occidentali”. In sostanza i potentati locali mantenevano la loro indipendenza ma erano costretti a riconoscere l’autorità cinese inviando periodicamente un tributo all’imperatore e nella regione erano istituite delle colonie militari col compito di proteggerla dalle incursioni dei nomadi, anzi era stato proprio per contrastare la minaccia del bellicoso popolo degli Xiongnu, che si era resa necessaria la conquista dei territori occidentali. In precedenza l’ambasciatore Zhang Qian era già stato spedito alla ricerca degli Yuezhi, scacciati a ovest sempre dagli Xiongnu, per convincerli a formare un’alleanza che avrebbe colpito il nemico comune su due fronti ,anche se poi alla fine questi declinarono l’offerta.
La sfera di influenza cinese però era ancora più estesa e non erano rare le spedizioni militari oltre i confini come quella contro il Regno di Dayuan, nella Valle del Ferghana, colpevole di aver interrotto la fornitura di cavalli da guerra. Stabili rapporti diplomatici erano stati stabiliti anche con la Persia, chiamata Anxi. L’aera dove si svolse il confronto militare, Zhizhi sul Talas, rientrava quindi nella in questa area e non era molto distante dalla stessa Margiana, dove Plinio afferma furono deportati gli sconfitti di Carre. In teoria l’incontro sarebbe stato possibile ma bisogna sempre dimostrare che quei mercenari fossero una formazione di soldati romani ultraquarantenni.
Bisognerebbe conoscere le tecniche di combattimento anche degli Yuezhi o dei Bactriani e vedere se prevedevano formazioni serrate di fanteria. Visto che il richiamo alla testudo è stato fatto in base alla presenza dei romani nella vicina Margiana non al fatto che la tecnica fosse esattamente quella, da cui poi segue tutta l’interpretazione in chiave romana, è possibile che invece che contro una testudo i cinesi si fossero imbattuti in qualche derivato della falange macedone? in una sua evoluzione locale?
In fondo se si cercano solo le tracce dei romani forse si trascurano o non si interpretano in modo corretto tutta un’altra serie di importanti dettagli…ma senza l’emergere di nuove prove difficilmente si potrà fare chiarezza su quanto è veramente accaduto nel 35 a.C.