La nascita dell'europa e il mondo arabo

[il Guiscardo]

Prima di tutto salve a tutti,sono nuovo da queste parti.....
Volevo sapere quale era la vostra opinione sulla nascita dell'europa e in particolar modo,sul ruolo che il mondo arabo ha avuto nella formazione di questo processo.
Inoltre volevo chiedervi se secondo voi le teorie di Henry Pirenne siano totalmente sbagliate o abbiano introdotto degli argomenti interessanti nel dibattito storico.

[Gibo]

Personalmente non conosco nei dettagli le teorie di Pirenne, non molto più di ciò che è elencato (e confutato) nella pagina di Wikipedia Henri Pirenne - Wikipedia
Quello che posso dirti è che innegabilmente ha posto l'accento su due processi assolutamente di difficile lettura e spesso reinterpretati senza una corretta ricontestualizzazione.

Per quel che riguarda il mondo arabo posso dirti che secondo me ha avuto due grandi funzioni che lo rendono innegabilmente partecipe della formazione dell'Europa come unità culturale, economica e, faticosamente, politica: da un lato è stato veicolo di una serie di conoscenze tecnico scientifiche sulle quali si è basato gran parte dello slancio rinascimentale, che ha portato il mondo cristiano a colmare il distacco culturale che si era formato proprio con il mondo arabo, dall'altro ha avuto la funzione di grande antagonista nell'ideologia cristiana, una funzione (a mio avviso) puramente politica (e non religiosa) che ha permesso a stati, altrimenti in conflitto reciproco, di trovare una comunanza di scelte e di vedute che mancava assolutamente.
Questo duplice ruolo attivo e passivo rendono il mondo arabo sicuramente importante per l'Europa.

[il Guiscardo]

Gibo

Personalmente non conosco nei dettagli le teorie di Pirenne, non molto più di ciò che è elencato (e confutato) nella pagina di Wikipedia Henri Pirenne - Wikipedia
Quello che posso dirti è che innegabilmente ha posto l'accento su due processi assolutamente di difficile lettura e spesso reinterpretati senza una corretta ricontestualizzazione.

Per quel che riguarda il mondo arabo posso dirti che secondo me ha avuto due grandi funzioni che lo rendono innegabilmente partecipe della formazione dell'Europa come unità culturale, economica e, faticosamente, politica: da un lato è stato veicolo di una serie di conoscenze tecnico scientifiche sulle quali si è basato gran parte dello slancio rinascimentale, che ha portato il mondo cristiano a colmare il distacco culturale che si era formato proprio con il mondo arabo, dall'altro ha avuto la funzione di grande antagonista nell'ideologia cristiana, una funzione (a mio avviso) puramente politica (e non religiosa) che ha permesso a stati, altrimenti in conflitto reciproco, di trovare una comunanza di scelte e di vedute che mancava assolutamente.
Questo duplice ruolo attivo e passivo rendono il mondo arabo sicuramente importante per l'Europa.

Quoto il tuo intervento,ma per quanto riguarda la funzione politica del mondo arabo rispetto l'europa ho qualche perplessità.
A mio avviso il processo che poi portò alle crociate affonda le sue ragioni in materia di crescita economica con conseguente espansionismo militare,e se è vero che a livello ideologico lo scontro con un'altra civiltà fu un motore per la spinta ad oriente dei feudatari europei,è anche vero che questa fu la ragione per così dire propagandistica.
Appoggio la tua tesi,qualora la contestualizzassimo nell'epoca dell'espansionismo militare ottomano del cinquecento,dove in effetti la risposta europea (anche qui per vari motivi) fu abbastanza unitaria.

[Gibo]

Chiaramente occorre contestualizzare, come dici, e niente è vero tout court. Quello che intendevo dire è che, a fronte di un periodo in cui la frammentazione politica, creatasi con la caduta dell'impero romano d'occidente, è molto forte (e sottolineata da una corrispondente frammentazione culturale e linguistica) la presenza di un nemico comune (politico e militare, ma facilmente idealizzabile come nemico culturale), in varie epoche ha permesso di promuovere, anche propagandisticamente, una certa unità di intenti in una facile visione noi-loro, interessi nostri-interessi loro. Una spinta unificante che permette quinti di percepire nella religione una unità culturale, e quindi comunque un elemento che può accomunare in politica.
Sottolineo il fatto che io non ne faccio un problema religioso, e non credo che fosse mai stata una cosa più religiosa che politica, non a caso molti monarchi sono stati pronti a tirarsi indietro quando la chiesa iniziava a entrare troppo nella loro politica, mentre i paladini della religione si sono mossi solo e soltanto per interessi politico-economici (magari anche facendo leva su chi negli strati sociali più bassi credeva alla storia della difesa del cristianesimo o alla necessita di convertire gli altri).
Per quel che riguarda l'altro punto, non dobbiamo dimenticare che il mondo arabo, più della stessa Costantinopoli, comunque rimasta abbasta integra dai tempi dell'impero romano, ha fornito una serie di conoscenze che credo siano umanamente ritenute alla base di alcune spinte rinascimentali, non è un caso che la Spagna della reconquista attiri uomini di scienza interessati a ciò che si trovava nelle biblioteche arabe.
E non dobbiamo dimenticare il racconto che fa lo stesso Fibonacci dei suoi viaggi culturali nelle grandi città del Mediterraneo arabo. Non si deve perdere di vista la necessità di ricontestualizzare gli avvenmenti è sarebbe sbagliato non riconoscere per quel periodo una netta superiorità delle conoscenze arabe su quelle europee, come la Sicilia ha avuto modo di sperimentare.

[il Guiscardo]

assolutamente d'accordo con quello che hai detto,considerando poi che in epoca medievale,molte delle conoscenze sia matematiche che filosofiche,(per non parlare della poesia),arrivarono dal mondo arabo,(basti pensare che l'uomo forse più sapiente del secolo XI,e cioè Gerberto d'aurilliac,formò una stretta cerchia di sapienti dopo aver fatto un viaggio a Granada e appreso conoscenze dai sapienti arabi.
D'altro canto l'aiuto arabo arrivò,a mio parere,anche in epoca rinascimentale,con la riscoperta degli autori classici,come platone,che furono conservati per tutto il medioevo nelle biblioteche arabe.
Infatti nel concilio di Firenze Ferrara del 1435 molti chierici greci entrati in contatto con il mondo arabo,riportarono in auge i testi di platone e altri classici ormai dimenticati dagli europei.
Come ultima cosa vorrei fare un appunto riguardo la questione crociate:sono d'accordo in linea generale rispetto all'analisi per così dire economica riguardo l'inizio delle ostilità trà europa e oriente,ma ritengo opportuno citare il fatto che in effetti la spiritualità al tempo era vissuta in maniera diversa e era una componente importante se non principale della vita dell'uomo medievale (di qualsiasi strato sociale)
Bisogna saper riconoscere e valutare la mentalità dell'uomo nel tempo alla luce di studi rigorosi.....March Bloch docet!

[Gibo]

il Guiscardo

D'altro canto l'aiuto arabo arrivò,a mio parere,anche in epoca rinascimentale,con la riscoperta degli autori classici,come platone,che furono conservati per tutto il medioevo nelle biblioteche arabe.
Infatti nel concilio di Firenze Ferrara del 1435 molti chierici greci entrati in contatto con il mondo arabo,riportarono in auge i testi di platone e altri classici ormai dimenticati dagli europei.

Verissimo, con quello che dicevo prima intendevo inserire anche questo , notevole anche il fatto che siano andati prima a spulciarsi le biblioteche arabe prima di pensare a cercare meglio pure nelle proprie.

Bisogna saper riconoscere e valutare la mentalità dell'uomo nel tempo alla luce di studi rigorosi.....March Bloch docet!

Questo a mio avviso è il nodo più complesso da sciogliere nelle interpretazioni degli avvenimenti storici. Il rischio è però di cadere sia in un estremo sia nell'altro. La spiritualità era importante, ma esempi di interpretazioni molto personali dei dettami religiosi, o di aperto disinteresse degli stessi ci devono mettere in guardia sulla giusta percentuale da atribuire nel pensiero della classe dominante alla componente spirituale e a quella più squisitamente economico-politica (e non solo nei vari sovrani ma anche nei papi, da sempre degli attenti politici). Personalmente sono più propenso a vedere nelle masse meno colte o anche nei ranghi più bassi del clero quella vera spiritualità medievale; sui veri "burattinai" della storia, invece, sarei più cauto, certo esistono le eccezioni ma è chiaro che dovessero fare i propri interessi spesso più che quelli della propria anima (basta leggere l'inferno di Dante per scoprire che chi lo popola è una schiera di attori della politica medievale).

[Pincio]

il Guiscardo

Prima di tutto salve a tutti,sono nuovo da queste parti.....
Volevo sapere quale era la vostra opinione sulla nascita dell'europa e in particolar modo,sul ruolo che il mondo arabo ha avuto nella formazione di questo processo.
Inoltre volevo chiedervi se secondo voi le teorie di Henry Pirenne siano totalmente sbagliate o abbiano introdotto degli argomenti interessanti nel dibattito storico.

Io non ho letto "Maometto e Carlo Magno" di Pirenne
Ma ho letto Storia d'Europa, sempre di lui, tra l'altro scritta mentre era in un campo di prigionia tedesco e senza l'ausilio di alcun libro o documento di sorta.
Assolutamente impressionante pensare che ha fatto ciò da solo ma nello stesso tempo molto impreciso come lavoro.
Mi par di ricordare che da grande importanza al conflitto franco-moro come "scontro di civilità".
Questo scontro potrebbe aver portato alla formazione di un primo concetto di unità tra popoli.
Loro e Noi.
Noi e i Nemici.
Parlare di Europa, come un'entità politica coerente mi pare assolutamente anacronistico nel IX sec. d.C.
Il vero nocciolo della questione sta nell'impero universale di cristo! Cioè nell'unità della cristianità.
Qui è il punto!
I nostri antenati si sentono uniti non perchè sono europei, ma perchè sono cristiani!
E lo sentono in tutto e per tutto da questi primi veri ed epocali scontri tra due adoratori di divinità diverse.
Da una parte noi, cristiani, Figlio di un Dio che ha sacrificato suo figlio per salvarci, per espiare la colpa del sangue...dall'altra i nemici della fede...coloro che venerano un dio ingiusto, indegno, debole e blasfemo.

Capire la storia del presente serve anche a capire la storia del passato e ti offre validi esempi per capire certe dinamiche e certi "meccanismi", certe "mentaltà collettive" direbbe Bloch...
Prendiamo il terzo reich...anche Hitler aveva bisogno del nemico. Anche i giacobini avevano bisogno di un nemico...anche Guido di Lusignano aveva bisogno di un nemico...
Le proporzioni sono le formule matematiche che amo di più......perchè tu puoi cambiare il valore...ma se tu rispetti il principio...il risultato è sempre lo stesso.

[Basaù]

Pincio

........Mi par di ricordare che da grande importanza al conflitto franco-moro come "scontro di civilità".
Questo scontro potrebbe aver portato alla formazione di un primo concetto di unità tra popoli.
Loro e Noi.
Noi e i Nemici.
Parlare di Europa, come un'entità politica coerente mi pare assolutamente anacronistico nel IX sec. d.C.
Il vero nocciolo della questione sta nell'impero universale di cristo! Cioè nell'unità della cristianità.
Qui è il punto!
I nostri antenati si sentono uniti non perchè sono europei, ma perchè sono cristiani!
E lo sentono in tutto e per tutto da questi primi veri ed epocali scontri tra due adoratori di divinità diverse.
Da una parte noi, cristiani, Figlio di un Dio che ha sacrificato suo figlio per salvarci, per espiare la colpa del sangue...dall'altra i nemici della fede...coloro che venerano un dio ingiusto, indegno, debole e blasfemo.

Condivido questa Tua precisazione,

I nostri antenati si sentono uniti non perchè sono europei, ma perchè sono cristiani!

La domanda che mio pongo,

E' giusto o meno,
questo continuo < allargamento > dell' Europa Unita ?

Paesi di Culture diverse
( perchè una Fede è anche indice di una specifica cultura ),
possono essere facenti parte di un Unico Stato ?

Questa < macedonia > , di frutti contrastanti, può rivelarsi ( in ultimo ) acida ed amara ?

Non prendiamo ( come sempre ) esempio dagli Stati Uniti d'America,
questi sono nati, come < miscuglio di Razze >, non ci sono antiche particolari tradizioni culturali da salvaguardare
( forse quelle degli Indiani, ma hanno già pagato dell' immigrazione, in casa loro !! e della loro antica tradizione, resta ben poco)

[Pincio]

[quote]E' giusto o meno,
questo continuo < allargamento > dell' Europa Unita ?

Paesi di Culture diverse
( perchè una Fede è anche indice di una specifica cultura ),
possono essere facenti parte di un Unico Stato ?[\quote]


E'!!!

Domanda tosta la tua!

Non lo so sinceramente. Come diceva Manzoni..."fortuna che non sono sovrano"

Come riconoscere un carattere europeo da un carattere non-europeo?

Io dico che stiamo andando verso un tempo in cui la storia avrà sempre meno rilevanza, unito(Questo tempo) con la morte degli ideali rimarrà soltanto il mero denaro a decidere le questioni politiche.

Io non so se è giusto o sbagliato che sia così. Io penso che l'Unione Europea si amplierà finchè non sarà economicamente e politicamente utile fermarsi.

e aggiungo una mia postilla finale: Platone, ora...è definitivamente morto!

[Basaù]

Solo Platone, ora...è definitivamente morto!

Ritengo esserci, anche, altre illustri vittime
__________________

[Gibo]

Pincio

Io dico che stiamo andando verso un tempo in cui la storia avrà sempre meno rilevanza, unito(Questo tempo) con la morte degli ideali rimarrà soltanto il mero denaro a decidere le questioni politiche.

Io non so se è giusto o sbagliato che sia così. Io penso che l'Unione Europea si amplierà finchè non sarà economicamente e politicamente utile fermarsi.

Perdonami ma non condivido questo atteggiamento. Personalmente lascerei perdere gli ideali che purtroppo o per fortuna nelle scelte politiche hanno spesso una presenza marginale e mi concentrerei proprio sul tentativo di ipotizzare se sia giusto o sbagliato quello che sta succedendo, ci vuole una capacità critica fondata su delle ipotesi valide. Il problema non è tanto se la storia ha rilevanza o meno nelle scelte, secondo me il problema è: perchè ci stiamo dimenticando la storia? Cosa possiamo fare per riportarla all'attenzione? Cosa possiamo imparare da questa?
Personalmente ritengo che chiudersi in speculazioni vane sul passato sia una forma di sadismo verso la società. Lo studio per lo studio diventa arido, lo studio per diffondere conoscenze e imparare a comprendere gli eventi attuali e, nei limiti del possibile, i futuri è fondamentale e soprattutto, scusa se mi ripeto, la capacità di esprimersi con coerenza sui tempi che si sta vivendo. Se una persona non è in grado di farlo forse non ha imparto niente dalla storia.

[il Guiscardo]

Sono sostanzialmente d'accordo con Gibo......
Credo che la continua deideologizzazione sia sotto gli occhi di tutti e sia un processo che porterà alla scomparsa del modo di intendere la politica come avveniva nel secolo XX .
Questo d'altro canto non prefigura a mio avviso una completa scomparsa delle ideologie,ma al contrario comporterà la nascita di un nuovo modo di intendere la politica e di nuove teorie politiche strettamente collegate con i nuovi bisogni e le nuove battaglie che si presenteranno.
Credo questo poichè sono convinto che sia impossibile fermare la storia,poichè essa è la somma di processi sempre dinamici e mutevoli che coinvolgono l'uomo in tutte le sue sfere di competenza,e questo lo ho imparato studiando questa scienza inesatta e accorgendomi durante questo mio percorso non ancora finito che le le dinamiche mutano e cambiano a seconda della capacità degli uomini di interpretare determinate logiche insite nella realtà del loro tempo.
La storia non è MAI statica e credere questo a mio avviso è un errore concettuale.