feudalesimo e signoria

[atena83]

ciao a tutti.....ennesimo quesito sul mondo medievale......vediamo se ho capito bene.....la differenza tra feudalesimo e signoria. Il primo è il rapporto tra vassallo e signore che si trovano in condizione paritaria nel contratto stipulato.....mentre la signoria prevede la parziale sottomissione di una delle due parti giusto? .....scusate per la brevità.....ma vac e press...hihihihihihihihihihihihi..

[Cerebia]

Premettendo che non è il mio campo ti posso dire sommariamente che la Signoria è il passo successivo al potere dei Comuni di epoca medioevale. Nel Comune il governo era in mano al Potestà o al Capitano del Popolo, che proveniva dalle famiglie notabili della città, non nobili, perchè colui che non lavorava, il nobile appunto, non poteva essere eletto in nessuna carica istituzionale. La Signoria, quindi, partendo da questa base, è l'accentramento del potere in mano ai ricchi notabili e potenti delle città, che mediante compensi e favori fecero si che le cariche divenissero ereditarie. In questo modo si crearono le grandi dinastie che tutti conoscono, una per tutte i de' Medici di Firenze. Il loro potere veniva poi legittimato dall'Imperatore di turno!
Il Feudalesimo, invece, era un rapporto di tipo clientelare. Il feudatario concedeva beni materiali al suo vassalo, quindi terre ecc, e questi si legava a lui "in eterno", favorendolo e aiutandolo in ogni modo e mezzo. In un certo senso si donava in toto al suo signore, e in cambio riceveva protezione, e immunità all'interno dei territori di sua diretta proprietà.

Ho trovato due paginette di Wiki su entrambi i concetti, dacci un occhio... io ti ho detto quello che mi ricordavo dali liceo, però non sono andata tanto fuori!!
Feudalesimo - Wikipedia
Signoria cittadina - Wikipedia

ciao ciao
Francesca

[atena83]

è giustissimo ciò che hai scritto ma io inquadravo l'argomento nelle fasi iniziali sul nascere del feudalesimo.....e soprattutto cercavo di capire la reale differenza tra feudalesimo e signoria.......che da quello che ho capito si differenzia per la posizione diversa di coloro che raggiungono il rapporto....
nella signoria il rapporto era appunto tra signore e contadino mentre nel feudalesimo il rapporto si stringeva tra ceti elevati della società......sono quindi due rapporti diversi perchè le condizioni del contadino nella signoria sono minoritarie rispetto a quelle del vassallo .....capito cosa volevo intendere?

[astracedi]

Anch'io non sono uno specialista in storia medievale, ma mi sembra che l'impostazione da te accennata sia sbagliata, mentre è già sostanzialmente molto più corretto quanto dice Cerebia.

Cercherò di chiarire alcuni punti. Il vassallaggio era una pratica che contemplava un contempo una sottomissione ed uno scabio "paritario". Il signore (il feudatario, cioè, il re, un duca, un barone) concedeva al suo vassallo dei benefici, rappresentati soprattutto da delle terre con la relativa popolazione, sui cui il vassallo esercitava potere assoluto, e grazie allo sfruttamento del lavoro servile manteneva economicamente se stesso ed il suo ruolo. Ruolo che era essenzialmente militare. Lo scambio "paritario" dare-avere era del tipo terra in cambio di prestazioni militari.
Il feudalesimo, che assume la sua forma matura al tempo di carlo Magno, nasce quindi da un'evoluzione delle antiche strutture sociali e militari delle tribù germaniche. Al contrario dell'esercito romano, centralizzato e statalizzato, quello tribale germanico era basato su uomini liberi che servivano "volontariamente", su obblighi "morali" esclusivamente legati alle consuetudini tribali, per un capo che veniva eletto.
Quando, con la formazione dei regni romano-barbarici, questo capo liberamente eletto divenne re, con terre da gestire e grandi necessità militari in termini numerici, il sistema si trasformò progressivamente. Con l'assegnazione di un feudo il guerriero continuava ad essere totalmente libero ed indipendente, all'internoo del suo feudo, mentre il re, in cambio manteneva un esercito. Il feudatario infatti, aveva praticamente il solo obbligo di rispondere alle chiamate del suo feudatario (una o due volte l'anno) con se stesso ed i cavalieri di cui lui, a sua volta era feudatario.
L'esercito di Carlo Magno, o dei periodi successivi, era infatti composto da un piccolo nucleo di cavalieri – la guardia palatina – che viveva a palazzo e non sulle terre di ciascuno (il rapporto di vassallaggio era in questo caso legato più ad altri tipi di benefici, come delle rendite in denaro o privilegi su beni commerciati); questo nucleo era però relativamente ristretto. Per le sue continue campagne di guerra (almeno una all'anno) Carlo aveva bisogno di un più vasto esercito chiamando a raccolta i suoi vassalli: duchi e conti. Questi a loro volta avevano i loro esercito personale (una sorta di guardia palatina) e i loro vassalli – baroni, cavalieri – ognuno con le sue terre più o meno vaste, ed ognuno in grado di fornire un contributo militare: dal solo cavaliere pesantemente armato a piccoli eserciti composti da cavalieri e sergenti a cavallo, fanterie professionali e fanterie di leva, tratte dalla popolazione del feudo.
La nascita del feudalesimo è quindi indissolubilmente legata alla nascita della cavalleria.

La Signoria nasce in Italia, in una fase successiva, legata, come ha già detto Cerebia, alla nascita e sviluppo dei comuni. Le città comunali, nel corso dei primi secoli del secondo millennio, si resero indipendenti dai grandi feudatari, rimanendo vassali, almeno in linea teorica, esclusivamente dell'Imperatore (o del Papa). Rimanevano però i piccoli feudatari, cioè la piccola nobiltà militare formata dai cavalieri. Come mutasse il rapporto di vassallaggio di quest'ultimi nei confronti del grande feudatario, dell'impero e del Comune, varia da caso a caso.
Ad ogni modo i cavalieri rimasero spesso proprietari delle loro terre (o di mulini, fonti, case) da cui derivava un certo benessere economico e la possibilità di mantenere la costosa attrezzatura di guerra.
Col tempo, nel corso soprattutto del XII e XIII secolo, questi cavalieri trovarono più conveniente trasferirsi in città e da qui amministrare i loro beni.
Grazie alla loro relativa ricchezza potevano rivaleggiare in potere con i ricchi borghesi (assumendone in alcuni casi essi stessi il ruolo, come nel caso dei Medici, che divennero mercanti e poi banchieri).
La loro esperienza in campo militare era fonte di un'altra posizione privilegiata. Essi divenero infatti il nerbo delle milizie cittadine. Venivano tra queste distinti i miles, ovvero i cavalieri, armati in genere a proprie spese, dai pedites, cioè la milizia di origine popolare, in genere fanti, armati alla bell'e meglio, spesso a spese del comune. La guerra medievale vedeva come attori principali i cavalieri, il cui ruolo fondamentale in battaglia era rispecchiato anche nella divisione del bottino.
I miles finirono quindi spesso per arricchirsi sempre più grazie alle continue guerricciole tra comuni limitrofi (e la guerra era allora quasi sinonimo di razzia).
Con le sempre maggiori ricchezze, i miles erano quindi in grado di allargare la cerchia dei fedeli (soldati e non), basandosi non più su un rapporto tra feudatario e servitore, ma sulla clientela.
Come ha ricordato Cerebia, i comuni erano gelosi delle proprie strutture repubblicane, in mano ad una oligarchia di notabili, tra cui figuravano sia ricchi borghesi che miles. Si aveva parura ad affidare tutto il potere militare nelle mani di un singolo miles e alla sua famiglia e cerchia clientelare, tanto che molto spesso ruolo di "Capitano del popolo" (cioè l'uomo a capo della milizia cittadina) era affidato ad un miles straniero, proveniente da un'altra città.
In alcuni casi questo non giocò in ogni caso a favore della libertà del Comuni, e furono proprio i Capitani del Popolo stranieri (che venivano reclutati in base alla loro fama di condottieri) che, dopo essersi arricchiti, presero anche il potere, a volte con una sorta di "colpo di stato", altre volte per acclamazione popolare.
Tra i capitani del popolo "stranieri", che discendevano da antiche famiglie di cavalieri feudali, possiamo trovare i Visconti. Iin altri casi furono miles con origini meno antiche, ma più legate alla semplice ferocia in guerra, che assunsero il potere (mi pare il caso di Bartolomeo Colleoni, ma potrei sbagliare).
In altri casi, come per i Medici di Firenze, antiche famiglie nobiliari non raggiunsero la signoria passando per la via militare (se non in modo indiretto) ma grazie alla ricchezza acquisita anche col commercio, espandendo la cerchia clientelare e dei fedelissimi, militari e non.

[atena83]

non so perchè ma ho sempre di più la sensazione che qui si stia vedendo il cane mordersi la coda.....riporto fedelmente ciò che è scritto sul libro......
"Sarebbe corretto usare l'aggettivo feudale soltanto quando ci si trovi di fronte a precisi rapporti giuridici tra un signore e un vassallo. Il feudalesimo si basò, infatti, su un rapporto tra ceti elevati della società, e dunque il termine non indica propriamente il rapporto sociale ed economico tra i contadini e i loro signori, che rientra invece nel concetto di signoria: in quest'ultimo si comprendono tutti i mezzi di cui dispone un uomo più ricco e più potente di altri per appropiarsi dei proventi del lavoro degi uomini sui quali domina, derivati dal fatto sia che egli è proprietario della terra sia che esercita il potere di banno, cioè il potere di comandare, costringere, punire."
ecco ora in questa frase ci ho visto quanto su accennato.....ditemi che è
così altrimenti significa che davvero sono fusa.....ciao ciao

[Cerebia]

Ho capito!
Il testo che tu hai riportato non si riferisce alla Signoria rinascimetale, ma il termine 'signoria' con la 'S' minuscola, nel senso più comune del termine... ovvero supremazia, egemonia di un potente sul debole.
Il feudalesimo è un rapporto di tipo paritario o semi-paritario tra i contraenti che sono di ceto elevato (re e vassallo), la signoria è un rapporto di subordinazione tra un elemento di ceto elevato ed uno di ceto inferiore, come quello del re/barone/marchese/duca rispetto ai suoi contadini/sudditi. Il che prevedeva un completo sfruttamento della manodopera e dei prodotti della terra che i contadini coltivavano, in quanto coltivavano la terra per lui e non certo per se stessi!, diritto di vita o di morte sui sudditi ecc ecc...
Stai pur certa che il contadino ci ha sempre rimesso perchè indipendentemente del tipo di governo abbia avuto sulla testa, ha sempre dovuto sottostare al volere e soprusi del signore, inteso come colui che comanda in senso generale.
Ecco perchè non ci capivamo, noi avevamo capito la "Signoria" come forma di governo! Comunque anche sotto questo tipo di governo, il contadino era sottomesso ad un signore, duca o barone o marchese ecc, che si rifaceva al suo Granduca (capo della Signoria), ma che esercitava il comunque il dominio e potere sulle sue terre e i suoi contadini!

spero di aver risposto giusto questa volta!
ciao ciao
Francesca

[atena83]

azzeccato in pieno.......

[Cerebia]

bene sono contenta che abbiamo sviscerato l'inghippo!

^_______^

[astracedi]

Ah, bhe, ora è tutto più chiaro.

atena83

"Sarebbe corretto usare l'aggettivo feudale soltanto quando ci si trovi di fronte a precisi rapporti giuridici tra un signore e un vassallo. Il feudalesimo si basò, infatti, su un rapporto tra ceti elevati della società, e dunque il termine non indica propriamente il rapporto sociale ed economico tra i contadini e i loro signori, che rientra invece nel concetto di signoria

In realtà rapporti giuridici ben precisi, sia pure di tipo completamente diversi da quelli feudali in senso stretto esistevano anche tra il signore e gli abitanti del suo feudo, solo che erano quasi esclusivamente a senso unico; nel senso che erano unicamente i contadini e altri servi ad avere degli obblighi giuridici nei confronto del signore che invece esercitava il potere più assoluto.
Gli unici doveri da parte del signore erano quelli amministrativi e giudiziari, ma anche qui in realtà non rispondeva a nessuno se non a se stesso o, in casi del tutto eccezionali, al suo signore feudale.

[Karl]

Sulla differenza tra signoria e feudalesimo, e sulle confusioni tra concetti e termini, ci sono delle belle pagine nel manuale di storia medievale della casa editrice Donzelli. E poi ci sono anche monografie specifiche. Io all'esame portai Che cos'è il feudalesimo? di Ganshof e Dai re ai signori. Forme di trasmissione del potere nel Medioevo di Tabacco (che si concentra anche molto sulla terminologia giuridica). Se riesci magari dagli uno sguardo...

[atena83]

io sto studiando su il medioevo della Piccinni ...bel libro abbastanza chiaro e conciso......ho anche Tabacco scaricato da internet sul sito mdievale.....effettivamente è un argomento un pò delicato per le varie posizioni prese dagli storici.......cmq grazie per le indicazioni...baci

[dceg]

atena83

ho anche Tabacco scaricato da internet sul sito mdievale

Puoi comunicare il link, eventualmente anche in un messaggio privato?

[atena83]

www.retimedievali.it

[dceg]

Grazie! molto interessante.