Roma imperiale e concilio di Nicea

[ABN]

Ciao ragazzi, sono molto interessato al concilio di Nicea e alla decisione di Costantino di appoggiare politicamente i vescovi cristiani ortodossi invece degli ariani. Ho scritto anche un romanzo in proposito. Che ne pensate voi? Se la religione dipende da un'alzata di mano attorno a un tavolo, allora il sacro non esiste?
Grazie
Andrea B. Nardi

[Noghoul]

Ciao Andrea,
mi fa piacere conoscere uno scrittore, anche se non di persona. Io mi occupo di tradurre romanzi tedeschi in italiano. Molto spesso il significato da dare al termine "sacro" è dipeso troppo dalle mire personali degli uomini. La storia è piena di esempi. Mi piacerebbe molto approfondire la questione con una persona preparata, quale mi sembri.
Butta giù qualche spunto e iniziamo la discussione...

[ABN]

Quello che mi ha spinto a scrivere questo romanzo, come si legge nel mio sito, è la consapevolezza che centinaia di generazioni hanno pregato in buona fede qualcosa che è stato deciso a tavolino da una votazione politica. Se avesse prevalso una data fazione invece di un'altra, oggi pregheremmo dèi diversi. Sembra assurdo ma è così. Nel mio romanzo metto in evidenza come alla fine la decisione di Costantino di indirizzare la storia in una determinata via è dipesa dal caso...
Questo mi pare molto significativo. Che ne pensi?
E complimenti per il tuo difficilissimo lavoro.

[Noghoul]

A mio avviso un concilio non è da considerarsi unico responsabile. Il singolo prete faceva più "danno" di un intero Concilio. Tant'era la fissità mentale che hanno causato nel mondo medievale che si giungeva a situazioni assurde.
Non ricordo di preciso chi riportava il seguente aneddoto: "Questa mattina ho chiesto ad un bambino se sapesse chi era Gesù, ed il bambino mi ha risposto: Una statua!"...

Purtroppo la storia "vera", la cosiddetta "microstoria", cioé la storia della gente comune, nella grande maggioranza dei casi rimane sconosciuta. Confesso di conoscere poco il concilio di Nicea, ma recentemente è entrata nella mia vita una delle sue "conseguenze"... La mia ragazza è Ortodossa... devo dire che è molto affascinante confrontarsi con realtà diverse...
Grazie per i complimenti... Se hai voglia di leggere qualcosa ti consiglio: "Tadellöser & Wolff" di Walter Kempowski, anche se il periodo è la II Guerra Mondiale.

[ABN]

Non voglio qui sottolineare una responsabilità particolare, del concilio o dell'imperatore: dico solo che Nicea è emblematico di quanto poco sacro ci sia nelle religioni "pubbliche". Ricordo che a Nicea si discuteva, e ci si scannava, sulla natura di Gesù: è uomo, è dio, è mezzo uomo e mezzo dio eccetera.
Il fatto che da quel momento si sia iniziato a pregare in un certo modo per un certo dio, in base soltanto a una scelta politica (come illustro nel mio libro Ecce Deus, Robin Edizioni), fa quasi paura. Significa che intere generazioni hanno pregato qualcosa che di divino ha poco, ma a molto di scelte politiche. QUindi il sacro dov'è?
Forse il sacro è solo nella nostra anima, non nei libri e nelle liturgie.
Andrea

[leda]

ABN

Quello che mi ha spinto a scrivere questo romanzo, come si legge nel mio sito, è la consapevolezza che centinaia di generazioni hanno pregato in buona fede qualcosa che è stato deciso a tavolino da una votazione politica. Se avesse prevalso una data fazione invece di un'altra, oggi pregheremmo dèi diversi. Sembra assurdo ma è così. Nel mio romanzo metto in evidenza come alla fine la decisione di Costantino di indirizzare la storia in una determinata via è dipesa dal caso...
Questo mi pare molto significativo. Che ne pensi?
E complimenti per il tuo difficilissimo lavoro.

In realtà le cose non stanno esattamente così. Il Concilio di Nicea non decise sulla base di meri interessi politici o quant'altro, ma si basò essenzialmente su quanto riportato nei Vangeli. Ario invece aveva fondato un movimento eretico, questo sì per motivi che nulla o poco avevano a che fare con la religione (in quel periodo i vari movimenti eretici erano per lo più di opposizione alla supremazia che aveva acquistato la Chiesa romana).
Il Concilio di Nicea non ha fatto che ribadire quanto già scritto nei Vangeli che d'altronde non lascia spazio ad interpretazioni dubbie: Gesù dice esplicitamete "Chi vede me, vede il Padre" e "Io sono il Padre ed il Padre è me". Ciò non può dare adito a dubbi sul fatto che il Figlio ed il Padre siano della stessa natura (divina), cosa che invece Ario negava.
Stesso discorso per quanto riguarda la verginità di Maria al momento del concepimento di Gesù: nel racconto dell'annunciazione Maria dice chiaramente all'angelo che le annuncia la nascita di un figlio che Lei "non conosce uomo" (nel senso fisico del termine, d'altronde non era ancora sposata, solo promessa e per la legge ebraica non si poteva consumare prima del matrimonio), quindi anche qui la polemica di Ario non avrebbe dovuto assolutamente esistere. Ovviamente chiunque è libero di credere o meno a ciò che è riportato sui Vangeli, ma non certo stravolgere a suo piacimento quello che viene scritto in essi secondo i propri comodi.
Ci sono poi casi diversi, in cui la Chiesa ha scelto una versione sebbene non ci siano prove certe di questa: ad esempio noi non possiamo sapere con esattezza se Maria ebbe o no altri figli, perché questo non viene detto da nessuna parte nei Vangeli. Ma per quanto riguarda il Concilio di Nicea le decisioni prese in esso hanno seguito i testi sacri. Oltretutto, visto che hai scritto un libro su di esso, saprai anche che la delegazione europea era molto esigua (solo quattro preti), mentre la maggior parte degli ecclesiastici erano orientali, proprio perché la disputa era nata in quella parte dell'impero.

[Noghoul]

Sono daccordo, Andrea. Io non sono particolarmente religioso, ma sono interessato a conoscere più possibile. Ti va di illuminarmi sugli aspetti più importanti del concilio di Nicea?

[ABN]

Cara Leda, grazie per il tuo intervento. Tuttavia non sono d'accordo con te, e per due principali motivi, uno teologico e uno storico.
Teologicamente la questione è bel lungi dall'essere chiara con la semplice citazione da te fatta. Per esempio, il celebre passo dei Proverbi VIII, 22 dice che il Logos afferma: Dominus creavit me. Inoltre, la comunicazione ad altri della essenza divina implica un'altra problematica, ossia la perdità di unicità di un Dio uno e solo e conseguente deriva politeistica. Ma soprattutto, ciò che Ario contesta è la creazione ex nihilo, cioè se comunque il Logos è creato, rimane comunque realtà altra rispetto al Creatore... Quindi i dubbi erano tanti.
Ma la cosa che io intendo sottolineare invece è un'altra e riguarda i documenti storici. Fino all'ultimo Costantino è ariano, e ariano poi morirà sul suo letto. Da pragmatico uomo di Stato, non era particolarmente interessato alla disputa, che tra l'altro a livello logico propendeva certamente per gli Ariani. Se si decise ad appoggiare i vescovi anti-Ario fu solo per il maggior potere politico che questi stavano assumendo nell'impero e per le maggiori garanzie di ordine che gli davano. E anche per una buona dose di caso fortuito, che metto in evidenza proprio nel mio romanzo.
Grazie
Andrea

[leda]

ABN

Cara Leda, grazie per il tuo intervento. Tuttavia non sono d'accordo con te, e per due principali motivi, uno teologico e uno storico.
Teologicamente la questione è bel lungi dall'essere chiara con la semplice citazione da te fatta. Per esempio, il celebre passo dei Proverbi VIII, 22 dice che il Logos afferma: Dominus creavit me. Inoltre, la comunicazione ad altri della essenza divina implica un'altra problematica, ossia la perdità di unicità di un Dio uno e solo e conseguente deriva politeistica. Ma soprattutto, ciò che Ario contesta è la creazione ex nihilo, cioè se comunque il Logos è creato, rimane comunque realtà altra rispetto al Creatore... Quindi i dubbi erano tanti.
Ma la cosa che io intendo sottolineare invece è un'altra e riguarda i documenti storici. Fino all'ultimo Costantino è ariano, e ariano poi morirà sul suo letto. Da pragmatico uomo di Stato, non era particolarmente interessato alla disputa, che tra l'altro a livello logico propendeva certamente per gli Ariani. Se si decise ad appoggiare i vescovi anti-Ario fu solo per il maggior potere politico che questi stavano assumendo nell'impero e per le maggiori garanzie di ordine che gli davano. E anche per una buona dose di caso fortuito, che metto in evidenza proprio nel mio romanzo.
Grazie
Andrea

Non conosco il passo dei Proverbi da te citato, ma tu dimostri di non aver letto davvero per nulla i Vangeli, altrimenti conosceresti l'incipit del vangelo di Giovanni: "In principio era il Verbo (Logos), ed il Verbo era presso Dio, ed il Verbo ERA Dio". non mi sembra ci possano essere divergenze nell'interpretazione di questo passo. Inoltre riconoscere Gesù come Dio non significa assolutamente affermare il politeismo, perché Gesù non è altro che Dio che si è incarnato, non un'altra entità rispetto a Dio Padre (il quale tra l'altro è anche Spirito Santo). Per spiegare la Trinità S. Patrizio usava il simbolo del trifoglio: esso, pur essendo composto da tre parti, è sempre uno. Mi spiace dirlo, ma dimostri di non sapere molto di teologia ed esegesi di testi sacri, materie sulle quali ti saresti dovuto documentare per scrivere un romanzo sul Concilio di Nicea.

[ABN]

Cara Leda, la tua insolenza forse nasconde qualcosa d'altro. In verità sei tu che ammetti di non conoscere la Bibbia, e comunque dovresti imparare l'educazione quando ti rapporti alle persone, senza sentirti protetta da internet per insultare la gente. Oltre che maleducata sei anche sciocca: la storia non l'ho scritta mica io, e se per secoli i cristiani si azzuffano su queste tesi ancora non risolte significa che la tua prosopopea è senza senso: Ario è esistito, i conflitti teologici anche e il mio libro li racconta. Conflitti che continuano ancora oggi (vedi Unitariani) e che la tua ignoranza violenta non può nascondere.
Se tu vuoi nascondere la realtà per propagandare un tuo dogma personale, caschi male. La storia è diversa ed è su tutti i libri.
E impara l'educazione.

[leda]

Sono andata a guardare il passo da te citato dei proverbi e mi rendo sempre più conto di come si possa stravolgere la Bibbia a proprio piacimento. Innanzitutto il libro dei Proverbi non fa parte dei libri cosiddetti profetici, ma bensì di quelli sapienziali, cioè quelli che contengono le regole di "saggezza" a cui un ebreo deve attenersi. L'antico Testamento non è fatto solo di profezie sulla venuta di Gesù, ma innanzitutto è la storia di un popolo e della sua alleanza con Dio, delle leggi che Dio dà ad esso per mantenere questa alleanza e del suo favore (così come delle sue punizioni) verso di esso. Il termine Logos ha poi molti significati e sfumature nell'antichità (il libro dei Proverbi fu composto verso il IV-III a.C., ma si pensa che in esso confluisca materiale più antico) e non sempre quando lo troviamo (soprattutto nel Vecchio Testamento, in cui si parla quasi sempre di Messia) bisogna attribuirlo a Gesù. Anzi il termine Logos per indicarLo sarà appannaggio soprattutto dei cristiani (gli ebrei non usavano tale termine, che non faceva parte della loro cultura). Nella versione che ho io della Bibbia il termine Logos è tradotto con Sapienza (in maiuscolo, perché è riferito alla sapienza di Dio), ed in effetti il libro dei Proverbi parla essenzialmente di Sapienza, tanto è vero che dalla tradizione veniva attribuito al grande Salomone (sebbene non sia così nella realtà), simbolo per eccellenza di Sapienza.
Vorrei che imparassi a leggere quello che citi, e soprattutto a non accettare ad occhi chiusi un'interpretazione di un termine che è stato avulso dal contesto a cui si riferisce solo per confutare qualcos'altro.

[leda]

Ti prego di scusarmi se ti sono sembrata offensiva, non volevo assolutamente esserlo, evidentemente non hai inteso cosa volevo dire con il mio intervento. Volevo semplicemente farti capire che non si può dare per scontata una tesi senza conoscere il testo su cui quella tesi si basa, ma bisogna leggere e documentarsi di persona. Purtroppo quando si tratta di religione le confutazioni sono all'ordine del giorno, la storia dimostra solo che da una parte c'è gente che vuole credere e imporre la propria visione, così come c'è gente che non vuole credere assolutamente e vorrebbe che anche gli altri non credessero oppure credessero nel modo in cui piace loro e per questo dall'una e dall'altra parte si ricorre a stratagemmi vari. Io sono credente, ma non praticante e so riconoscere anche gli sbagli della Chiesa, ma mi accorgo che anche dalla parte opposta di sbagli ne sono stati fatti parecchi, specialmente interpretando a proprio piacimento i testi sacri. Per quanto riguarda i Vangeli essi sono abbastanza chiari, non sono scritti in una lingua ermetica (l'Antico Testamento crea più problemi, almeno per noi occidentali) e Giovanni dice chiaramente "il Verbo Era Dio". Mi sembra non ci possano essere dubbi in proposito. Mi dispiace ancora se ti ho offeso, cioè non era per nulla nelle mie intenzioni.

[ABN]

Scusa Leda ma qui rischiamo di sconfinare nel patologico! Tu attacchi me come se fossi io a interpretare le idee di Ario... Ma lo hai capito che io mi sono limitato a raccontare in un romanzo il conflitto di Nicea e la politica di Costantino, o no? Mica sono ariano io!
Poi sembra che vuoi negare che la teologia cristiana sia costellata da secoli di conflitti dogmatici. Ma te la prendi con me perché nella storia qualcuno non l'ha pensata come te? Ma hai dei problemi?
Io mi ci sono laureato in questi temi e se permetti li conosco bene perché li affronto da anni, e non ti permetto di giudicare senza conoscere niente di me.
Comincia a mettere un po' d'ordine nel tuo modo di discutere. Qui si parlava di Ario, non di me.
E se vuoi un consiglio, leggiti un libro dove trovi l'origine di questi conflitti che neghi, compreso il passo dei Proverbi da cui nasce tutto: La filosofia antica - Francesco Adorno - Feltrinelli, pagg. 632

[ivan]

ABN, Leda si è scusata, quindi vedi di comportarti di conseguenza.

[ABN]

Ivan, veramente la signora Leda continua ad affermare che non conoscerei le tesi e i testi, e a poco conta che si scusi se continua a diffamarmi.
Tra l'altro, seguita a non comprendere il senso della discussione, che non riguarda la mia competenza teologica, ma una disputa dogmatica attualizzatasi nella storia.