Roma imperiale e concilio di Nicea

[ShemsuHor]

Grazie ragazzi.

[ABN]

Chiedi chi ha deciso? Beh, è proprio questo il punto da cui è partita la presente discussione, ed è il nodo cruciale del mio romanzo: a Nicea la lotta teologica in realtà era solo una sovrastruttura - per certi sicuramente in buona fede -, ma al di sotto di questa esisteva una ben maggiore lotta politica fra vescovi e senatori romani, grandi interessi economici, lo spostamento dell'asse imperiale a oriente ecc. Costantino non era molto interessato alle questioni dogmatiche ma moltissimo a quelle politiche: appoggiare una fazione di religiosi invece di un'altra significava optare per un ben preciso assetto sociale ed economico dell'impero. Dopo una fase iniziale in cui l'imperatore sembrava propenso ad appoggiare gli ariani (più convincenti anche sotto il profilo dogmatico: con loro, infatti, si evita il politeismo strisciante dei loro avversari), alla fine decide di appoggiare i vescovi romani e impone la sua decisione al di là di ogni disputa religiosa-filosofica. Per questo nel mio romanzo denuncio come generazioni di uomini abbiano alla fine pregato (e ancora preghino) un Dio deciso a tavolino da una votazione politica.
grazie
Andrea B. Nardi

[leda]

Scusa Andrea, ma l'ultima tua frase mi sembra un po' fuori luogo. Guarda che dopo il Concilio Nicea I ce ne sono stati molti altri, anche in età contemporanea e se nessuno di essi ha mai smentito Nicea I è perché quello deciso in quel contesto rispecchiava quanto contenuto nei testi sacri (ci si voglia poi credere a questi testi il discorso riguarda solo la sfera personale). L'esegesi biblica continua tutt'oggi, con aggiornamenti e a volte anche ripensamenti (ad esempio le parole del Padre Nostro "non ci indurre in tentazione" si è riconsciuto andrebbero tradotte in maniera leggermente differente). Il politesismo nel considerare Dio uno e trino è stato giocato ad arte dagli Ariani, in quanto nello stesso Antico Testamento Dio appare ad Abramo sotto forma di tre uomini, ma nessun ebreo ha mai pensato di parlare di politeismo in relazione a questo episodio. Per quanto riguarda il discorso sulla decisione di Costantino, un imperatore, a mio avviso, non avrebbe mai dovuto intromettersi in faccende religiose, per di più non sapendo molto della religione in questione e delle dispute intornmo ad essa. La decisione avrebbe dovuto essere presa esclusivamente da religiosi, teologi, esegeti. Purtroppo la commistione tra sacro e profano in quel periodo era molto forte sia in un verso che nell'altro, questo ha determinato a volte decisioni discutibili, ma da qui a dire che noi crediamo in dei dogmi "falsi" io ci andrei piano, anche perché per affermare una cosa del genere bisognerebbe aver comunque fatto degli studi teologici molto approfonditi, non solo sui Vangeli, ma anche su tutta l'esegesi biblica inerente al Nuovo Testamento.

[ABN]

Cara Leda,
ciò che avrebbe dovuto fare Costantino ovviamente non ci può interessare, dovendo noi giudicare solo ciò che è stato fatto nella storia. Che poi ci siano stati altri concili non toglie nulla al fatto che se a Nicea fossero prevalsi gli Ariani oggi la nostra religione sarebbe stata diversa. Ma quelli furono massacrati nei secoli, pure se Costantino sul letto di morte morì ariano.
Per quanto riguarda i dogmi, infine, mi spiace contraddire questa tua certezza, ma mi permetto di farti notare che non esistono dogmi "veri" e dogmi "falsi", in quanto sono tutti... falsi. Nel senso che sono tutte creazioni di uomini. E a loro volta queste creazioni (libri "sacri", teologie, fedi religiose) sono soggette a interpretazioni di altri uomini. Tant'è vero che il mondo pullula di uomini (come te) ognuno assolutamente certo della "verità" della propria fede, e della "falsità" di quelle altrui.
La maturazione di una civiltà, credo, dipende proprio dalla accettazione di questa visione che porta tolleranza e impedisce crociate. La religione appartiene alla nostra coscienza, non a un libro "sacro" che sacro non può essere.
Per il politeismo cattolico, infine, sottolineo come gran parte delle critiche al cattolicesimo vengano proprio da altre confessioni cristiane, tese a condannare la sua tendenza a spargere su personaggi minori una sorta di potere divino dai contenuti inferiori: trinità, marianesimo, santi, beati ecc.
A questo proposito segnalo per esempio la critica proveniente dagli Unitariani Cristiani, comunità tuttora vivente.
Grazie.
Andrea B. Nardi

[Karl]

Anche per me i dogmi sono falsi a prescindere

[leda]

I dogmi sono tali in quanto presuppongo che ci si creda pur essendo indimostrabili scientificamente. Io porto rispetto a tutti coloro che credono e anche a chi crede in maniera diversa, e non mi piace passare per colei che ritiene false a priori le opinioni altrui in maniera di fede senza alcun spirito critico. Io mi baso sulla lettura e lo studio dei testi sacri che ho compiuto (sia pur nel mio piccolo) e giudico in base a quello. Ti pregherei di non etichettarmi senza conoscermi a fondo. Per quanto riguarda gli Ariani, se davvero ti sei laureato sulle problematiche inerenti il Concilio di Nicea allora dovresti sapere che il loro contraddittorio si basava su motivazioni politiche molto più che religiose. Sulla mia certezza in fatto di dogmi, poi, non è assolutamente così, perché su alcuni di essi rimango molto dubbiosa, ad esempio su quello riguardante l'infallibilità papale. A questo punto mi piacerebbe sapere se per la tua tesi ti sei occupato anche di teologia e hai consultato i testi sacri direttamente, perché l'unica frase tratta da essi che hai citato finora era una citazione di un altro autore e per di più tradotta in maniera sbagliata.

[ABN]

Evidentemente non ci capiamo. È dall'inizio della discussione che affermo che Nicea è stato un avvenimento prima di tutto politico che ha avuto conseguenze religiose, e ancora mi vieni a spiegare quello che ho ribadito nel mio romanzo?

[leda]

Sì, certo che l'ho capito. Anzi la questione politica mi piacerebbe approfondirla di più. Io però non discuto su questo fatto che mi trova d'accordo con te, ma sulle tue affermazioni riguardo al fatto che la decisione presa a Nicea non ha fondamenti teologici. Costantino ha fatto una scelta dettata da precisi motivazioni, che nulla avevano a che vedere con la religione, ma non puoi scrivere che i dogmi stabiliti a Nicea sono campati per aria (nel senso che sono stati falsati dalla decisione dell'imperatore, ovviamente il crederci o no è un discorso esclusivamente di fede). Costantino ha appoggiato il partito che gli faceva più comodo, ma teologicamente parlando in quello specifico caso quel partito aveva più ragione degli Ariani (e ribadisco in quello specifico caso).
Spero che il mio punto di vista ora ti sia chiaro, anche perché vorrei uscire da questa polemica e chiederti invece di parlare sulle situazioni interne ed esterne (intendo gli avvenimenti accaduti in Occidente ed in Oriente) che hanno spinto Costantino ad indire il Concilio. Mi piacerebbe capire un po' meglio la dinamica dei fatti pre-Concilio, se ti va di discuterne.

[Karl]

Per quanto mi riguarda è proprio il concetto di dogma che mi sfugge. Intendo a livello personale, intimo. E' qualcosa che proprio non appartiene al mio carattere e al mio modo di ragionare. E probabilmente neanche al mio modo di "sentire". Potrei al limite - ma mi riesce difficile anche quello - credere, ma non potrei considerare un dogma quello in cui credo. Da qui anche il carattere artificioso che secondo me assumono. Poi "istintivamente" i dogmi (e non mi riferisco solo e tanto a quelli religiosi) mi comunicano ottusità, chiusura, ortodossia, paura (paura cioè che i dogmi possano essere palesemente falsificati), insicurezza...

[ABN]

Karl, in effetti non posso che darti ragione... E ho scritto un romanzo proprio per esprimere questo...
Ciao

LINK RIMOSSO

[ivan]

Andrea nel forum non è gradito lo SPAM e l'autopromozione come ti è già stato detto, quindi evita di inserire nuovamente dei links di questo tipo e di citare continuamente il tuo libro.
Quando sarai un utente attivo potrai inserire il link in firma se vorrai

Gruppi Utente
Regolamento generale. LEGGETE prima di inviare messaggi

[ABN]

Adesso state veramente esagerando: questa discussione è nata attorno al mio libro, non lo cito nemmeno nel titolo e nelle edizioni, mi sono semplicemente firmato col mio link per rinviare alle specifiche del libro.
Cos'è? Qui non si può parlare di libri? Bisogna solo parlare di libri altrui? Siete paranoici e maleducati, nessuno faceva spam.
Andate al diavolo, che sito del cavolo!

[leda]

Andrea ti prego di moderare i termini, il regolamento parla chiaro ed ha le sue motivazioni: vogliamo evitare che si usi il forum unicamente per l'autopromozione a scapito della discussione, che dovrebbe essere il fulcro di ogni forum. Per evitare quindi che una persona entri solo per farsi surrettiziamente pubblicità ed una volta fatta poi se ne vada, è stato deciso che la firma con il sito è concessa solo a partire da utente attivo (quindi dopo un certo numero di messaggi). Quando ti sei registrato hai accettato il regolamento, sei pregato di rispettarlo. Oltretutto ho notato sul tuo sito che anche tu hai un forum, quindi dovresti sapere come funzina il meccanismo.

[ivan]

Non ho altro da aggiungere a quello che ha scritto Leda.
Puoi tranquillamente cercare altri siti adatti al tuo stile, evidentemente questo non lo è.

Ivan