Roma imperiale e concilio di Nicea

[leda]

Evidentemente non mi sono spiegata e me ne scuso nuovamente: io non nego affatto questi conflitti, anzi li conosco benissimo (ho sostenuto due esami di archeologia cristiana, uno di storia dell'arte medioevale ed uno di storia dell'arte bizantina, in cui uno dei testi era il libro di storia bizantina dell'Ostrogorsky "Storia dell'impero bizantino" Einaudi 1997 e metà del corso del professore di arte bizantina fu basata proprio sulle varie dispute teologiche che diedero origine ai primi concili). Quindi non sono proprio una sprovveduta in materia. Tra l'altro il mio non era un attacco diretto contro di te, ma semplicemente volevo mettere in luce il fatto che molti dei conflitti "religiosi" di cui tu parli (non solo quello di Nicea, ma anche gli altri) in realtà avevano la loro origine da motivi politici e questo da parte degli eretici (o meglio di una parte religiosa rispetto all'altra). Questo per me è un aspetto che va sottolineato (non so se nel tuo libro tu l'abbia fatto), anche perché è grave che con la scusa della religione ci si faccia la guerra, con colpe che ritengo essere sia da una parte che dall'altra. Chiunque tuttavia abbia una buona conoscenza dei testi sacri o anche nozioni di base (per gli esami di archeologia cristiana ho dovuto studiare ancche un po' di teologia) non può non riconoscere lo stravolgimento che a volte è stato fatto da parte degli eretici (o degli atei) dei testi sacri (vedi la mia confutazione al termine Logos adottato nel passo del libro dei Proverbi, che come ti ho dimostrato non è pertinente al testo in questione).
Da quanto hai scritto a me sembra che tu questo aspetto nel tuo libro non l'abbia toccato, e per questo ho postato quell'intervento. Se non è così, mi scuso ancora con te se posso esserti sembrata maleducata o offensiva, ma come io non posso negare che certi avvenimenti siano accaduti, così non si può neanche negare lo stravolgimento che a volte è stato fatto della Bibbia per motivi che con la religione nulla hanno a che vedere (anche questa è storia, forse meno conosciuta perché richiede conoscenze specifiche non soltanto storiche).
Spero che tu abbia abbia capito il mio intento, che non voleva essere assolutamente denigratorio verso la tua persona, sulla quale non mi pronuncio, non conoscendoti, e rinnovo le mie scuse.

[ivan]

ABN

Ivan, veramente la signora Leda continua ad affermare che non conoscerei le tesi e i testi, e a poco conta che si scusi se continua a diffamarmi.
Tra l'altro, seguita a non comprendere il senso della discussione, che non riguarda la mia competenza teologica, ma una disputa dogmatica attualizzatasi nella storia.

qui nessuno vuole diffamare.
Quindi invito te e Leda a discutere sulle idee.

Lo spirito dei fora di AI è quello di evitare polemiche e diatribe personali, quindi considero chiuso qui il piccolo qui pro quo tra di voi.

[ABN]

finalmente ho capito il senso del tuo post, e me ne rallegro. Infatti mi trovi totalmente d'accordo. Il motivo del mio libro è proprio il tentativo di mettere in evidenza come la sovrastruttura ideologica di un conflitto come quello di Nicea (usato a pretesto) nascondesse proprio motivazioni politiche. È proprio ciò che tentavo di sottolineare e che il mio libro mette in luce. A questo punto spero lo leggerai...
Grazie e buon lavoro
Andrea

[dceg]

ABN

Cara Leda, la tua insolenza forse nasconde qualcosa d'altro. ... imparare l'educazione quando ti rapporti alle persone, senza sentirti protetta da internet per insultare la gente. Oltre che maleducata sei anche sciocca...
E impara l'educazione.

No, ABN, non è questo il tono da tenere nel Forum. Discussione sì, polemica personale, in più con una continua pubblicità del libro che hai scritto, mi pare fuori posto.

Noto ora che c'è stato un chiarimento tra te e Leda, meno male!

[Karl]

ABN

Se la religione dipende da un'alzata di mano attorno a un tavolo, allora il sacro non esiste?
Grazie
Andrea B. Nardi

Non saprei, per me di "sacro" al mondo c'è poco, e non è necessariamente religioso. Un neonato forse lo è.

ABN

Quello che mi ha spinto a scrivere questo romanzo, come si legge nel mio sito, è la consapevolezza che centinaia di generazioni hanno pregato in buona fede qualcosa che è stato deciso a tavolino da una votazione politica.

Per me il problema è che quasi tutti credono a qualcosa che è stato deciso. E i cattolici (non necessariamente tutti i cristiani) non sono diversi, e anzi... Almeno nella loro maggioranza. Qualche anno fa ricordo che uscì un sondaggio dal quale risultò che la stragrande maggioranza dei cattolici non sapeva cosa fosse l'immacolata concezione. E neppure conosceva il periodo presunto della nascita di Gesù. Ora io non penso che per essere credenti uno debba essere un fine teologo o un erudito storico, e tuttavia a mio avviso maggiore consapevolezza non guasterebbe. A cominciare dalla messa in discussione praticamente dell'unica monarchia assoluta ancora vigente.

Noghoul

Purtroppo la storia "vera", la cosiddetta "microstoria", cioé la storia della gente comune, nella grande maggioranza dei casi rimane sconosciuta.

Beh, non è che la microstoria sia vera e le altre false. La microstoria è certamente utile, e non si limita comunque alla storia della gente comune. Cioè, storia dal basso e microstoria non sono sinonimi, per quanto ci siano intrecci. La microstoria ha poi avuto nel corso degli anni anche delle derive dal punto di vista degli oggetti di studio e da quello teorico-metodologico, la cui utilità nel primo caso a mio avviso è dubbia, e nel secondo caso è piuttosto discutibile (ma fortunatamente grandi microstorici restano, specialmente in Italia. Giovanni Levi o Carlo Ginzburg per esempio).

ABN

Forse il sacro è solo nella nostra anima, non nei libri e nelle liturgie.
Andrea

Non saprei, personalmente non credo nell'anima.

leda

Il Concilio di Nicea non ha fatto che ribadire quanto già scritto nei Vangeli che d'altronde non lascia spazio ad interpretazioni dubbie: Gesù dice esplicitamete "Chi vede me, vede il Padre" e "Io sono il Padre ed il Padre è me". Ciò non può dare adito a dubbi sul fatto che il Figlio ed il Padre siano della stessa natura (divina), cosa che invece Ario negava.

Non lascia spazio ad interpretazioni dubbie onestamente mi pare un po' troppo. Anche perchè a rigore non è Gesù che lo dice, dato che non ci sono scritti suoi, no? Poi certo, vale quel che hai scritto dopo. Uno può crederci oppure no. Ma può anche crederci con ma e però e con spirito critico, o no? Scusate ma io non ho il concetto di libro sacro, per cui qualsiasi cosa per me vale la pena di esser messa in discussione (in quanto ammiratore di Marx, chi per esempio si rifà ai testi marxiani come fossero il verbo mi fa sorridere o infuriare a seconda delle situazioni...).

leda

altrimenti conosceresti l'incipit del vangelo di Giovanni: "In principio era il Verbo (Logos), ed il Verbo era presso Dio, ed il Verbo ERA Dio". non mi sembra ci possano essere divergenze nell'interpretazione di questo passo.

Giovanni è però anche il vangelo più tardo, piuttosto differente e differentemente elaborato (e "zavorrato") rispetto agli altri, no?

[leda]

Sì, quello di Giovanni è il Vangelo più tardo, ma nel complesso i 4 Vangeli sono stati scritti in un lasso di tempo abbastanza ristretto (tra il 50 d.C. e gli inizi del II d.C. e questo è stato decretato sulla base dei riscontri filologici e linguistici). I vangeli hanno subito dei rimaneggiamenti (come qualsiasi opera di cui non si abbia la versione originale, ma sia stata copiata nei secoli), ma nella sostanza non sono stati toccati più di tanto (diverso il caso di altri scritti).
Per quanto riguarda il fatto che non ci siano interpretazioni dubbie sulla frase di Giovanni io mi riferivo al senso letterale (e teologico) della frase, ovviamente crederci o no è un altro paio di maniche e ciascuno è libero di avere in merito l'opinione che vuole. Faccio notare però che ci sono stati secoli di esegesi biblica (filoglogica, teologica, linguistica ecc. ecc.), quindi prima di accettare qualcosa ci si è pensato bene. Nè, d'altra parte, si nasconde se qualcosa è ancora controverso o non autentico. Sulla versione della mia Bibbia (quella chiamata di Gerusalemme, una delle più blasonate) è scritto chiaramente nell'introduzione alle Lettere di S. Paolo che quella agli Ebrei non è attribuibile all'apostolo (fino al IV d.C. la Chiesa d'occidente non l'accettava al contrario di quella d'oriente, poi fu inserita perché comunque di ispirazione paolina). Ci sono dubbi anche su altre lettere che la chiesa ancora accetta finché gli studiosi non troveranno un accordo definitivo. Così come la Chiesa ammette che il Giovanni dell'Apocalisse sia attribuibile allo stesso autore del quarto Vangelo per motivi stilistici ecc., ma non può assicurarlo al 100% (anche qui gli studiosi sono divisi, ma la maggior parte è a favore della "tradizione").

[ABN]

Una precisazione su una mia affermazione ripresa dall'amico qui sopra: quando scrivo "anima", intendevo la coscienza. In senso kantiano.

[Karl]

leda

Sì, quello di Giovanni è il Vangelo più tardo, ma nel complesso i 4 Vangeli sono stati scritti in un lasso di tempo abbastanza ristretto (tra il 50 d.C. e gli inizi del II d.C. e questo è stato decretato sulla base dei riscontri filologici e linguistici). I vangeli hanno subito dei rimaneggiamenti (come qualsiasi opera di cui non si abbia la versione originale, ma sia stata copiata nei secoli), ma nella sostanza non sono stati toccati più di tanto (diverso il caso di altri scritti).
Per quanto riguarda il fatto che non ci siano interpretazioni dubbie sulla frase di Giovanni io mi riferivo al senso letterale (e teologico) della frase, ovviamente crederci o no è un altro paio di maniche e ciascuno è libero di avere in merito l'opinione che vuole. Faccio notare però che ci sono stati secoli di esegesi biblica (filoglogica, teologica, linguistica ecc. ecc.), quindi prima di accettare qualcosa ci si è pensato bene.

Sì questo lo so. Tuttavia, al di là dei rimaneggiamenti, già i Vangeli in sè a mio avviso pongono dei problemi di intepretazione ed esegesi (poi vero è che il lasso di tempo è relativamente ristretto, e tuttavia dal 50 al 100 e passa d.C. qualche cambiamento nel contesto pur c'è stato...). Un po' come tutte le fonti. Cosa pensava chi li ha scritti? Era influenzato da cosa? Quanto è "vero" e quanto no, ecc. Per quello secondo me l'interpretazione è sempre da mettere in discussione, al di là di quanti siano i filologi e i teologi che ci si sono esercitati sopra. Ovviamente non parlo come fedele, perchè non lo sono, ma da un punto di vista storico. E secondo me non farebbe male neanche ai credenti farlo, seminare dubbi. Fino a qualche decennio fa per esempio era ancora presente un filone storiografico, prevalentemente sovietico e quindi certamente viziato da eccessive influenze ideologiche, che sosteneva che Gesù fosse semplicemente un mito di fondazione. Che cioè non fosse neanche una realtà storica. Personalmente non penso questo, tuttavia già nei Vangeli secondo me sono ravvisabili elementi di elaborazione "mitologica", e comunque elementi di elaborazione sì. E in Giovanni la differenza di approccio mi pare piuttosto evidente.

Quel che poi la Chiesa accetti oppure no, beh questo è effettivamente un altro paio di maniche, che si incrocia certamente anche con il metodo storico-critico, ma che con esso è entrato non poche volte in stato di conflitto o almeno di tensione. Ma questo mi compete fino a un certo punto. Del resto sta ai fedeli cambiare la propria Chiesa. O così dovrebbe essere.

ABN

Una precisazione su una mia affermazione ripresa dall'amico qui sopra: quando scrivo "anima", intendevo la coscienza. In senso kantiano.

In questo senso allora non so se sia sacra, ma per quanto mi riguarda certamente è cosa buona e giusta

[ABN]

Non intendo che la coscienza sia sacra, ma che, se il sacro esiste, può albergare solo in essa. Non certo nei libri o nelle parole altrui.

[Noghoul]

WOW... che sia andata proprio così al Concilio di Nicea???

Dispute teologiche che sconfinano nel personale... Mi pare di assistere davvero ad un Concilio.

Vorrei chiedere a tutti di mantenere la calma. In fondo qui si cerca di confrontarsi sui temi grandi e meno grandi. Posso capire che ci si senta offesi da una parte e dall'altra (che qualcuno provi soltanto a dirmi che la mia traduzione di Kempowski sia meno che perfetta), ma tutto ciò porta al blocco della discussione. Io vorrei davvero capire qualcosa di più sul Concilio di Nicea in generale.
Quindi, per favore, edificatemi...

Ma i vangeli che abbiamo sono stati tradotti da greci? Mi sembra di ricordare qualcosa di simile.

[leda]

I Vangeli che abbiamo sono stati scritti in greco in realtà (tranne quello di Matteo scritto in aramaico e poi tradotto) e questo è normale perché la lingua ufficiale della parte orientale dell'impero romano era il greco e la maggior parte delle comunità che la abitavano parlavano il greco (le lettere di S. Paolo ad esempio sono rivolte alle comunità della Grecia).
I Vangeli sono tra loro diversi proprio in quanto si rivolgevano a diverse comunità e con diversi intenti: quello di Matteo agli ebrei, quello di Luca per lo più ai pagani. I tre Vangeli sinottici sono comunque quelli più vicini tra loro, anche per tempo (sono stati scritti tra il 60 e l'80 d.C., anche se per quello di Marco si pensa ad una data anteriore al 50 per questo ho messo quella come riferimento nel mio post precedente, ma secondo me è troppo alta). Il Vangelo di Giovanni è stato scritto tra la fine del I e gli inizi del II per questo l'autore si poteva permettere di occuparsi di questioni più "dogmatiche", visto che ormai buona parte dell'evangelizzazione era stata compiuta.

P.S. per Karl: riguardo alla rielaborazione del vangelo di Giovanni, credo di aver capito adesso a cosa ti riferivi; effettivamente Giovanni non scrisse il suo vangelo da solo (almeno così ritengono gli sudiosi), ma probabilmente qualche persona del suo entourage collaborò insieme a lui. Tuttavia Giovanni a differenza di Luca non aveva bisogno di rielaborare, avendo conosciuto personalmente Gesù.

[Karl]

In realtà mi riferivo proprio a quelle questioni più "dogmatiche" alle quali accenni. Giovanni mi pare, come dire, intellettualmente e teologicamente più elaborato. Non a caso se non erro Giovanni era teologo e mistico. Quello a cui ti riferivi per esempio, <<in principio era il Verbo...>>, <<e il Verbo si è fatto carne e abitò tra noi>>, ecc.

Poi voglio dire, la questione dell'interpretazione riguarda credo un po' tutti i vangeli. Come del resto hai scritto, rispetto anche alle comunità alle quali erano diretti. Cito dal primo capitolo (Giorgio Jossa, Dalle origini al concilio di Nicea) di Cristianesimo, a cura di Giovanni Filoramo: <<[...] i quattro vangeli, che raccontano la vicenda di Gesù, interpretandola e attualizzandola alla luce della riflessione teologica e dei bisgoni emergenti delle rispettive comunità>> (corsivo mio).

Ci sarebbe poi l'ipotesi delle due fonti, la cosiddetta fonte Q antecedente a Marco, ecc.

[ShemsuHor]

Ma scusate, mi pare che non è che ci fossero solo questi 4 vangeli, ce n'erano un bel po', e perchè allora sceglierne solo alcuni e altri no?
E' nel Concilio di Nicea che vengono definiti i vangeli canonici e quelli apocrifi?
E soprattutto chi ha deciso?

[Karl]

Beh, il problema del canone per quel che ne so si pone già nel II secolo, con Marcione per esempio. Però il canone ufficialmente approvato e che è poi quello attuale, se non sbaglio risale al IV secolo con i concili di Ippona e di Cartagine.

Di vangeli sì, ce ne sono tanti. I cosiddetti apocrifi (li ho qui davanti nell'edizione Einaudi). Ci sono quelli che raccontano l'infanzia (Giacomo, pseudo Tommaso, pseudo Matteo...), i vangeli giudeo-cristiani, quelli gnostici di Tommaso, Filippo, ecc. In linea di massima sono però più tardi rispetto ai canonici (anche se non sempre di molto. Quello di Giacomo per esempio si ritiene essere non posteriore al 150, e neanche del tutto apocrifo in quanto la Chiesa ne avrebbe ripreso diversi particolari riguardanti la vita di Maria). Alcuni risultano anche piuttosto "ideologizzati". Tuttavia su questo giudizio secondo me pesa anche il fatto che l'opinione della Chiesa non è particolarmente benevola, per esempio riguardo allo gnosticismo. E lo gnosticismo lo conosciamo appunto prevalentemente attraverso le critiche dei Padri per cui...