reincarnazione nelle religioni occidentali

[Aquamarina]

Non conosco tanto della mitologia e religione nordica da potene parlare. Profeti e divinità cieche tuttavia esistono dovunque, perchè sono quelle che più facilmente guardano la realtà delle cose.....

poi sul discorso discriminazione, come ti dicevo, è più dentro di te che nei concetti orientali. Tutti i karma sono sporchi, tranne quelli dei santi dei saggi e degli illuminati.
Chi soffre palesemente è magari privilegiato perchè quando qualcosa è palese è più facile individuare la strada da percorrere. Il circolo vizioso, come ti dicevo, al limite lo fa chi non riesce ad uscirne ......... poi se proprio lo vogliamo dire esiste nell' immaginario europeo tutta una serie di figure più o meno mostruose che incarnano un'energia assolutamente negativa( streghe, orchi et similia) mentre i mostri in oriente servono per lo più a spaventare il male non essendo essi stessi male.

L'idea di pecche morali associate a deformità fisica è tipicamente occidentale ,ancora si vede in scritti come il ritratto di Dorian Grey......; gli orientali si limitano, casomai, ad analizzare l' eventuale processo e dare consigli per contrastarlo....

non ti volgio poi ricordare la tradizione spartana, possibile e verosimile in tutte le culture a forte componente guerriera e che anzi della guerra fecero una strategia sociale.

Nota: Gesù, secondo me, non è stato "destinato" alla sofferenza per pulizia karmica ma per andare fino in fondo.

Gesù viene a pulire tutta l'umanità dal peccato originale(l'Agnello di Dio che tolgie i peccati dal mondo), quindi a purificare l'intera umanità e a ristabilire l'alleanza con Dio (la famosa "nuova ed eterna alleanza" )

Quello che per taluni culti è sofferenza, per altri è un mero aspetto della vita (o addirittura una opportunità per fare cose migliori - se Hawking non avesse avuto la Sclerosi Laterale Amiotrofica sarebbe diventato uno dei più grandi fisici del panorama mondiale o un semplice meccanico o impiegato?-)

è proprio ciò che dicevo La sofferenza è un'occasione.

Questo pensavano i Celti e i Germani. Senza farsi problemi di pulizia o discriminazione

beh, sarà però non vedo poi che nesso ciò può avere con reincarnazione e simili, forse me lo potrai spiegare.

[elkjaer]

Nel momento in cui si afferma che una disabilità è conseguenza di un errore in una vita precedente implicitamente si afferma che chi non ce l'ha è "migliore" (se non altro perchè ha "sbagliato meno") e credo che questa visione costituisca un concreto rischio dal punto di vista del "razzismo" e della discriminazione. Per una semplice questione di sequenza logica di affermazioni".

2) Sugli spartani hai ragione con l'eccezione di "Agesilaus" il re zoppo di Sparta. Personaggio storico.

3) La reincarnazione non c'entra con il concetto della disabilità. La reincarnazione è, semplicemente, presente in tutti e tre i culti è l'approccio alla disabilità che è totalmente opposto.

4) La posizione sugli omosessuali deriva dalla religione cristiana più che dai culti "antichi" (anche se in talune popolazioni germaniche gli omosessuali erano uccisi, tra i celti l'omosessualità era ritenuta normale - sulla base di testimonianze di osservatori latini, adesso dovrei cercare i dati bibliografici ma non ho tempo).

I figli ciechi di Odino sono un esempio: Tyr (Dio della guerra) è senza una mano (divorata dal lupo Fenir al fine di consentirne l'intrappolamento) e Odino è senza un occhio (ceduto per acquisire una maggiore conoscenza).

Lo stesso concetto di "giusto" e "sbagliato" è relativo, nelle popolazioni Germaniche, ciò che è giusto in una certa situazione può essere sbagliato in un'altra.

Non potrò mai sostenere una religione per la quale una vita è una forma di espiazione e reputo pericolosa una tale visione.
Per quanto una persona colta possa indorare la pillola: se una persona congenitamente deforme paga una colpa commessa in una vita precedente (aldilà che tale situazione "possa essere considerata un modo per crescere" - cosa un tantinello ipocrita-) i non deformi, a pieno diritto religioso, possono ritenersi superiori a quella persona. E questo è contrario ai miei "principi" cultural- religiosi "occidentali" (mettendo tra gli occidentali anche il cristianesimo - anche se ciò e "tecnicamente" scorretto-) oltre che alla mia formazione in campo biomedico.
Mica è un problema? Ognuno la vede come vuole.
Deformità o non deformità (o salute o malattia) c'è un Dio (una forza secondo i Germani) che ci sostiene. E non credo che Dio o chi per lui sia tanto carogna da destinare una persona alla sofferenza e all'espiazione (perlomeno quello non è il mio Dio, con tanti saluti).
Gesù non ha espiato: si è fatto carico delle colpe altrui (e una forma di solidarietà - di "amore"- come se uno non ce la facesse a portare dei sacchi di cemento e arriva quello che se li mette in spalla).
Almeno secondo me, ma non sono un prete.
Milena pazienza (che te devo dì): "io mi tengo il mio Tyr-metano che ti dà una mano" e il "Gesù testardo più di un sardo" (con il suo "amore universale")" e tu ti muovi secondo il principio per cui "la karma è la virtù dei forti".

[Aquamarina]

io non mi tengo nulla, mi piace avere una visione olistica ed evitare di scegliere su certi argomenti. I principi religiosi sono fondamentalmente uguali in tutte le comunità umane e variano nella misura di un adattamento culturale contingente e storico.
Non faccio opposizione tra germani e indiani( tantopiù che stando ad alcuni dovrebbero avere le medesime origini....... ), tra Odino e Shiva che di occhi ne ha tre( e pure questa è una deformità , o Kali che ha sei braccia o........).

Al massimo cerco di portare avanti una conversazione cercando di capire il significato profondo delle varianti religiose di cui si sta parlando....... a prescindere da razzismo o simili che non hanno a che vedere con quanto mi concerne direttamente e sono purtroppo intrinseci a certa parte della mentalità umana, che td'altra parte cerca di superare certe discriminazioni tramite la cultura e la solidarietà, dove, come ben sai , la natura non ci penserebbe due volte.......

ho l'impressione invece che tu abbia alcuni preconcetti che forse uno studio più approfondito di certe filosofie e religioni potrebbe fugare ,al di là di quello che posso dirti io,che certo non sono un'esperta.

Milena

P.s. la calma è la virtù dei morti

[elkjaer]

1) sicuramente ho dei preconcetti;
2) non credo che sia possibile avere una visione totalmente olistica e che sia necessario fare delle scelte;
3) sulla natura crudele: è vero, ma anche l'uomo non scherza. Comunque vi sono dati meno draconiani anche in relazione agli animali:
- un delfino che si è suicidato schiantandosi a tutta velocità sulle pareti dell'acquario che lo ospitava dopo la morte della sua compagna;
- due cani da guardia che non sbranarono un lupo ferito e lo vegliarono fino all'arrivo del loro padrone.
Detto onestamente trovo molto peggiore la questione dell'espiazione karmica.
Preferisco un Tyr che va alla guerra allegramente monco e un Cristo che dopo che gli hanno fatto di tutto dice: e io ti perdono (tiè!).
E' chiaro che dovrei studiare di più ma, oggettivamente, non ho tempo e oltretutto, soprattutto in ambito religioso, le interpretazioni possono essere opposte.
La stessa chiesa cattolica sta mantenendo posizioni medievali su taluni temi e virando a trecentosessanta gradi su altri a seconda della convenienza.

[Aquamarina]

A volte si tratta semplicemente di comprendersi quando si parla. puoi non cambiare idea sul karma, ma a breve potrò portarti qualche passo più autorevole delle mie elucubrazioni.

Quando mi riferivo alla Natura, non intendevo il comportamento sociale o emotivo degli animali , ma la semplice selezione naturale. In natura un individuo deforme ha minori possibilità di sopravvivere e di riprodursi , tranne se la deformità (nel senso di mutazione) non risulta vantaggiosa.
L' atteggiamento è diverso quando parliamo di cultura: già nel paleolitico medio abbiamo un esempio di solidarietà sociale applicata verso uno zoppo morto in età avanzata per l'epoca, a circa 50 anni e sepolto con tutti i crismi,(a shanidar in iraq) il che significa che si percepiva un certo altro valore sociale della persona . In una natura selvaggia, quando si ha a che fare con leoni rinoceronti ma anche solo buoi e cavalli selvaggi l'uso di una sola gamba è fortemente limitante e pregiudica la sopravvivenza stessa. Fatto significativo poichè è attestao tra alcuni popoli cacciatori raccoglitori odierni, nomadi o seminomadi, che la stessa vecchiaia è pregiudicante; quando uno non ce la fa più a tenere il passo ,semplicemente lo si lascia indietro.

[Aquamarina]

Intanto che le mie letture avanzano vorrei anticipare qulacosa sulla reincarnazione come vista nel buddhismo.
Innanzitutto voglio specificare che la parola karma vuol dire "ricompensa" ed esprime essenzialmente un principio di causalità.
In secondo luogo bisogna dire che poichè la coscienza è vista dai buddhisti come risultato di azioni ed è dunque contingente e variabile, essa in realtà non esiste e dunque non può essere trasmessa da una vita all'altra; quello che si trasmette è semplicemente la vita nella forma materiale nella quale alcune cause precedenti determineranno alcuni effetti però senza concatenazione diretta "da me a me" .......... il tutto insomma è piuttosto complicato e non vi è alcuna idea di passaggio dell'individualità o di una certa individualità da una vita ad un'altra, nè cognizione di merito e demerito personale. é come se una sorta di demerito o diciamo negatività( nel senso di mancanza di consapevolezza e attaccattamento alla vita materiale) esprimendosi nelle azioni dei singoli uomini comportasse un regresso generale(cosmico) che si esprime materialmente nella sofferenza, nella malattia ecc ........

Non essendovi dunque relazione diretta tra le azioni del singolo, la sua "anima " individuale( illusoria) e le "sue" vite successive ,non v'è possibilità di discriminazione riguardo ad eventuali deformità del singolo. Anzi egli piuttosto è in quanto uomo espressione e rappresentanza delle azioni di tutta l'umanità priva di consapevolezza.


Spero tra l'altro di aver ben interpretato la mia fonte che è A. Comaraswamy( piuttosto datato in verità ,ma comunque valido) "Induismo e Buddhismo"

[elkjaer]

Quando mi riferivo alla Natura, non intendevo il comportamento sociale o emotivo degli animali , ma la semplice selezione naturale. In natura un individuo deforme ha minori possibilità di sopravvivere e di riprodursi , tranne se la deformità (nel senso di mutazione) non risulta vantaggiosa.

Vero. Nelle epoche antiche. In natura vi sono anche casi in cui individui malati hanno maggiori possibilità di sopravvivenza di individui sani. Persone affette da anemia falciforme (se non confondo il tipo di anemia, ma il concetto non cambia) hanno maggiori possibilità di sopravvivenza (vs individui sani) in zone malariche in quanto nei soggetti anemici il protozoo che causa la malaria non riesce a riprodursi (il protozoo che causa la malaria - Plasmodium-si moltiplica all'interno dei globuli rossi, in soggetti anemici - a causa dell'emoglobina alterata- si ha una modificazione chimica del globulo rosso che inibisce la moltiplicazione parassitaria).
Vi sono stati capi militari zoppi: Genserico, Tamerlano- evidentemente tale menomanzione non ne pregiudicava le doti di combattimento.

Il fatto che chi non arriva venga lasciato indietro purtroppo vale anche oggi.
In molte scuole si fa selezione e non formazione per cui ragazzi che avrebbero bisogno solo di qualche ora in più di lezione sono lasciati indietro (e magari si giocano la possibilità di un futuro scolastico) per pigrizia, indolenza, mantalità "consumistica" applicata alle persone, ecc.
Se una persona con una menomazione fisica (ma con una capacità di apprendimento superiore alla norma) non viene messa in condizione di sviluppare tale capacità finirà a fare vasi in un istituto invece che cause in tribunale come avvocato.
Questo accade per convenienza perchè una persona con disabilità non recuperata ne mantiene 10 di abili (assistenti sanitarie, badanti, ecc.).
La selezione naturale non c'entra (c'entra invece la cultura che è peggiore della selezione naturale).

Non so se risulti vero, ad esempio, che Omero fosse cieco (e sarebbe una ulteriore conferma del tuo esempio dello "zoppo seppellito con tutti gli onori"). Se così fosse sarebbe un esempio di come in società antiche organizzate il valore di una persona derivasse dalle sue abilità e non dalle sue menomazioni.

Nelle società moderne ci sono molti capi militari menomati. Rif.: molti capi del terrorismo islamico.
Il Mossad fece uccidere uno sceicco cieco e mutilato (non era un capo militare) ma godeva, evidentemente, di un'alta considerazione sociale.
Negli USA il presidente Roosvelt fu rieletto quando era stato già colpito da poliomielite.
Mentre tra gli animali chi non ce la fa muore, nelle società umane si può assistere allo sviluppo di una struttura socio- culturale tesa a far sviluppare le capacità di individui con menomazione (nell'interesse collettivo generale) - es. USA dopo gli anni 60- o alla genesi di strutture sociali che bloccano lo sviluppo di persone ache con lievi "diversità" allo scopo di creare posti di lavoro inutili per fannulloni sani (un atteggiamento ancora peggiore della selezione naturale animale) es. Italia oggi-.

Lo dico solo per puntualizzare come il problema non sia affrontabile con uno schematismo: società antica crudele/società moderna solidale.
Mi risuta che nelle popolazioni dei boscimani australiani uomini non abili siano assegnati allo svolgimento di attività solitamente assegnate alle donne.
In pratica una sorta di "recupero di persone con handicap" senza bisogno dell'attività dei servizi sociali.

Francamente non so quanto fossero peggiori le società primitive rispetto alle attuali, forse in rapporto alle disponibilità dell'epoca, erano più solidali di molte società contemporanee (in Italia, secondo me, siamo a un livello peggiore di quello delle pegiori bestie).

[Aquamarina]

Caro elkjaker, appunto dicevo ,a meno che la mutazione non risulti vantaggiosa, come è il caso dell'anemia in zone malariche.

Stavolta comunque sono grossomodo daccordo con te; e ritrono a dire che la particolarità di un individuo diverso dagli altri ( in qualsiasi senso) gli procura certamente un diverso tipo di attenzione.
Ad ogni modo il principio è quello che tutti i membri della comunità vengono portati avanti il più possibile.
Tuttavia c'è anche la orribile tendenza a creare strutture intorno a persone fisicamente non sane che invece di curare le malettie le portano avanti ( anche se fortunatamente non in tutti i casi), ma questo è anche il caso delle prigioni, intorno alle quali campa un intero sistema giusdiziario, e campa su piccoli crimini indotti spesso dallo stesso sistema sociale........


Quanto alle schematizzazioni, hai ragione; non si può mai generalizzare, anzi forse oggi si perde un attimino la sensibilità essendo la quantità degli esseri umani talmente grande da perderne di vista volutamente la qualità ,e non solo fisica.

[elkjaer]

No, non che "ogni individuo possa essere portato avanti il più possibile" ma che ciascun individuo possa sviluppare le proprie potenzialità.
Il concetto del "portare avanti il più possibile" si utilizza per mascherare la "fannulloneria" degli addetti all'assistenza ("l'ho fatto migliorare un po', d'altronde è un handicappato, cosa si vuol pretendere?").
Con il risultato che ci sono persone improduttive ed infelici che potrebbero essere produttive e felici.
Ci sono persone senza i 4 arti che competono in circuiti di wrestling con i normadotati e con i soldi che guadagnano si pagano le borse di studio all'università (The Heart Of A Champion, Birth Defect No Obstacle For Wrestler - CBS News )
Quello non è "portare avanti il più possibile" è "sviluppare le proprie potenzialità".
E servono persone preparate (ad esempio l'istruttore di Maynard ha dovuto ripensare tutte le mosse della lotta per una persona senza 4 arti) che intendano il lavoro come passione e non con la logica dello "scazzo" di chi pensa solo ad arrivare a fine mese.
Logica che spesso è indicata da espressioni quali "portiamoli avanti il più possibile". Sono tutte scuse sotto cui si nascondono fannulloni che hon hanno alcun senso di solidarietà (altrimenti direbbero: "la persona deve sviluppare le proprie potenzialità perchè è giusto che viva felice") ma sono solo degli sfaticati ,fannulloni irresponsabili, presuntuosi e razzisti ("IO posso vivere bene, l'handicappato al massimo può migliorare") che non si impegnano in nulla.
L'Italia ne è piena.
Non dico che tu sia una di quelle, però il modo di ragionare del "portiamo avanti il più possibile" invece di "facciamo un buon lavoro" è l'approccio ottimale per fare disastri.
Per il resto: chi sbaglia deve pagare. Quindi la galera è sacrosanta.
Negli USA l'approccio non è la logica dello scazzo italiana per cui i casi come Maynard sono la norma. Chi lavora parte con l'obbiettivo di fare un buon lavoro: non per nascondere la propria fannulloneria, inumanità e vigliaccheria dietro l'handicap altrui ("portiamolo avanti il più possibile").

[blacknight]

elkjaer

Un numero crescente di cattolici crede nella reincarnazione (Indici di Cristianità - ex libris) cortesemente chiedo (o apro la discussione):
chi credeva nella reincarnazione (tra le "religioni" occidentali)? Mi risultano:

- antichi celti;
- asatru;
- alcuni filosofi greci;
- primi cristiani (gnostici);
- alcune eresie cristiane (es. catari);
- cavalieri templari (?);
- alcuni "movimenti" odierni (es. chiesa universale e trionfante).

Riporto link pubblicazione cattolica "possibilista" sulla possibilità di reincarnazione: Le posizioni di alcuni teologi sul tema della reincarnazione - CredereOggi 105

Tra i cristiani da segnalare Origene,che,se non erro fu per questo scomunicato.