Chi è lo storico?

[astracedi]

Credo che possiamo essere tutti d'accordo che lavori come la celebre "Storia d'Italia" di Montanelli-Gervaso non sia opera di uno storico (ruolo che né Montanelli né Gervaso si sono mai arrogati) bensì un, a mio avviso meritevole, lavoro di divulgazione storica.

Quello che mi chiedevo è dove si pone il limite tra l'opera di divulgazione e quella di un vero storico? Lo storico deve per forza far riferimento a documenti originali?
Eppure ci sono molti interessanti libri di autori come Petacco, Le Goff, Barbero, e decine di altri storici riconosciuti che nella bibliografia non presentano sempre documenti antichi.
Qual è secondo voi il lavoro dello storico, quando pubblica un libro?

[dceg]

Direi che lo storico agisce principalmente di prima persona sui documenti, non necessariamente di prima mano, interpretandoli, confermando o confutando interpretazioni altrui, e traendone conclusioni. Il divulgatore tendenzialmente si serve del lavoro altrui che poi diffonde anche per un pubblico più vasto di quello cui si rivolge lo storico.

Certo i confini possono non essere netti e talvolta i ruoli si sovrappongono.

Vi è un' analogia con lo scienziato ed il divulgatore scientifico.

[Cerebia]

beh lo storico non è necessariamente tenuto a comunicare al grande pubblico le sue scoperte, molto spesso le sue ricerche restano nell'ambito dei c.d. addetti ai lavori, mentre il divulgatore con medoti "didattici" rende partecipe il pubblico delle scoperte o delle novità! Ovviamente poi si deve distinguere il buono ed il cattivo divulgatore... gonfiare, mistificare e stravolgere ricerche per un non si sa quale tornaconto, non è mai una buona cosa...


ciao ciao

[astracedi]

Ma anche nei lavori diciamo non divulgativi, quelli maggiormente diretti alla cerchia degli addetti ai lavori, non sempre lo storico attinge diretamente dalle fonti originali; alcune volte si tratta di riletture critiche e lavori di sintesi basati soprattutto su conoscenze acquisite, senza che vi siano vere "nuove scoperte". IN questo caso, c'è davvero differenza rispetto al lavoro del divulgatore, se non un maggiore approfondimento ed il solito apparato di note e bibliografia?

A livello di libri per il grande pubblico, ad esempio, sono appassionato di biografie: senza sapere prima che l'autore è uno storico, invece che un giornalista o altro scrittore prestato alla storia, a volte i risultati sono simili...
E poi mi chiedo, quando una di queste biografie (magari un bel tomo, con apparati vari), senza che vi sia necessariamente riferimento ai documenti originali, viene scritta da uno storico, magari ponendo l'accento su aspetti precedentemente poco considerati, c'è davvero differenza con i materiali "per gli addetti ai lavori"?

[Cerebia]

Hai ragione, molto spesso capita che lo storico si rifaccia a testi e studi precedenti, quindi ciò che ne esce fuori sono nuove considerazioni! La novità quindi sta nel punto di vista e nello spirito critico!
Però io penso che la differenza sostanziale sia nel modo di esporre le cose, il divulgatore non può scendere troppo nel particolare, altrimeni correrebbe il rischio di essere poco appetibile...
Poi esistono anche storici con uno spiccato senso per la divulgazione a allora le due figure coincidono, ma il punto di vita dello storico rimane molto più critico e quindi sempre un po' più "scientifico" del giornalista ad esempio... anche se non metto in dubbio lo spirito critico dei "non" storici!

[Karl]

Purtroppo non ho molto tempo. E sono pure appena andato via di casa, per cui sono un po' così... La differenza sostanzialmente risiede nel metodo.

Lo storico può (e deve) comunque fare opera di divulgazione molto generale, scrivendo un manuale. E in questo caso non ricorre ai documenti originali, se non magari a quelli che ha analizzato nella sua vita, ma certamente in confronto a centinaia o migliaia di anni saranno ben pochi. Nè in questo caso solitamente li si cita, in nota o altro. Nel caso di altri tipi di divulgazione, incentrati su un argomento specifico, o nel caso di ricerche, dipende... Nessuno impedisce allo storico di passare al vaglio la bibliografia critica su un problema specifico e farne il punto. E nemmeno nessuno gli impedisce di proporre una lettura alternativa senza necessariamente portare alla luce nuovi documenti. In questo caso però trattasi già di qualcosa di particolare, che attiene magari più alla storia della cultura, del pensiero o della storiografia.

Nel caso per esempio voglia portare davvero un nuovo contributo i riferimenti e l'analisi delle fonti sono indispensabili, la loro conoscenza diretta. Si tratti di un lavoro di storia greca, o del pensiero di Aristotele o di Marx, o della società russa sotto il regime, o degli archivi appena aperti della CIA.

Le opere di Petacco presso gli storici sono considerate molto male. Il "petacchismo" non è visto di buon occhio (un articolo che lessi tempo fa mi pare si intitolasse "Petacchismo e patacche storiche" o qualcosa del genere). E personalmente mi trovo abbastanza d'accordo. E' una storia di tipo un po' massmediatico e sensazionalistico, che solitamente non aggiunge nulla di nuovo, nessun nuovo documento, e spesso neanche nessuna nuova interpretazione.

La differenza comunque tra storico di professione (e in parte minore storico di formazione) e chi non lo è, è che di solito questo secondo è sprovvisto di metodo. E molto spesso non gli frega neanche conoscerlo (ci sono però delle lodevoli eccezioni). Spesso poi quest'ultimo difficilmente riesce a distinguere opinione personale e fondata su documenti. L'uso dei documenti quando c'è è molto parziale, spesso senza confronti, senza verifiche, senza critica. 'Nsomma... in buona sostanza non sa fare il lavoro che pretenderebbe di fare, anche se per essere "politically correct" dice di non considerarsi e di non voler neanche essere uno storico. Di fatto però... Pansa, tanto per fare un esempio, non pretende di esserlo, del resto ha scritto romanzi, eppure pretende di "riscrivere" una storia già scritta e riscritta, e perennemente in corso di riscrizione. E così molti altri. In questo caso non è neanche buona divulgazione.

[Cerebia]

Karl

La differenza comunque tra storico di professione (e in parte minore storico di formazione) e chi non lo è, è che di solito questo secondo è sprovvisto di metodo. E molto spesso non gli frega neanche conoscerlo (ci sono però delle lodevoli eccezioni). Spesso poi quest'ultimo difficilmente riesce a distinguere opinione personale e fondata su documenti. L'uso dei documenti quando c'è è molto parziale, spesso senza confronti, senza verifiche, senza critica. 'Nsomma... in buona sostanza non sa fare il lavoro che pretenderebbe di fare, anche se per essere "politically correct" dice di non considerarsi e di non voler neanche essere uno storico. Di fatto però... Pansa, tanto per fare un esempio, non pretende di esserlo, del resto ha scritto romanzi, eppure pretende di "riscrivere" una storia già scritta e riscritta, e perennemente in corso di riscrizione. E così molti altri. In questo caso non è neanche buona divulgazione.

Scrivere di storia contemporanea non è mai facile, specilamente quando i testimoni di ciò che è accaduto sono ancora in vita! penso che non si abbia il giusto distacco e quindi ci si può lasciar trasportare inconsapevolmente dalle proprie "emozioni"! Si potrebbe finire come Eschilo con "I Persiani"!

Più che altro si può considerare un'opera storica il lavoro di uno scrittore? anche se questo ha metodologia e senso critico, siamo certi che ciò che racconta sia solo frutto di un'analisi senza che ci finisca dentro del suo... ovviamente non aggiunte inventate, ma interpretazioni soggettive e sfumature!
Per esempio, ora sto leggendo "Memorie di Adriano" della Yourcenar ... sappiamo che l'imperatore ha lasciato testi e poesie scritte di suo pungo, abbiamo testimonianze di storici a lui contemporanei, ma sempre mentre leggo mi chiedo dov'è che finisce Adriano e inizia la Yourcenar? So che è espressamente detto che si tratta di un romanzo, ma questa cosa non mi rende tranquilla, nel senso che non so fino a che punto credere a quello che c'è scritto!

ciao ciao

[Karl]

Beh sì posso capire Tuttavia per un romanzo, seppur storico, è un'altra cosa. Certamente ce ne sono di scritti meglio e peggio, e non solo a livello puramente letterario. Alcuni commettono errori grossolani semplicemente perchè non si sono documentati. Però certo... in questo caso l'invenzione è ammessa, e anzi, se non ci fosse...

Scrivere di storia contemporanea è certamente più insidioso rispetto agli altri periodi. Tuttavia... E' anche vero che la documentazione che abbiamo a disposizione è immensamente più ampia rispetto a quella dei periodi antichi. Per non parlare della pre e protostoria... Per esempio facendo la tesi (il periodo è il tardo neolitico vicono orientale) mi sto accorgendo che tutto sommato, per quanto ci siano dati scientificamente analizzati alla base, la ricostruzione storica è ampiamente teorica, nonchè densa di lacune potenzialmente infinite, e magari incolmabili. E anche ad un livello più basso, riguardante per esempio l'attribuzione di funzioni agli edifici, che è appunto quel di cui mi sto occupando, tutto sommato... Ma credo sia la natura stessa della disciplina (in questo caso l'archeologia piuttosto che la storia) ad esser un po' così... Ne parlavamo in AI nella discussione su archeologia scienza o umanesimo. In questo caso il fatto che alla base io abbia certi dati "oggettivi", e "scientificamente" analizzati e analizzabili, in realtà poi non è che mi aiuti più di tanto. Voglio dire... in alcuni edifici ho resti all'interno tipicamente domestici? Si tratterà di abitazioni. In tutti gli altri edifici simili però non ci sono praticamente resti, come mai? Non saranno abitazioni? Oppure sono state ben ripulite prima di essere abbandonate. Oppure... oppure... In mancanza di fonti più ricche, tipo quelle scritte o qualcosa di simile (magari una pittura...), le ricostruzioni per quanto più o meno fondate, a mio avviso restano sempre largamente, o comunque abbastanza, ipotetiche. E lo "stacco" tra dato e interpretazione comunque ineliminabile. Credo.

[Karl]

astracedi

Ma anche nei lavori diciamo non divulgativi, quelli maggiormente diretti alla cerchia degli addetti ai lavori, non sempre lo storico attinge diretamente dalle fonti originali; alcune volte si tratta di riletture critiche e lavori di sintesi basati soprattutto su conoscenze acquisite, senza che vi siano vere "nuove scoperte". IN questo caso, c'è davvero differenza rispetto al lavoro del divulgatore, se non un maggiore approfondimento ed il solito apparato di note e bibliografia?

Secondo me praticamente no. A patto che il divulgatore sia realmente preparato, in generale e sull'argomento specifico che intende divulgare (oppure, a vantaggio del divulgatore, a patto che lo storico non sia un cane). Infatti onestamente io non capisco come mai circoli (se circola ancora) questa dicotomia tra scienza e divulgazione, accademia e divulgazione, ecc. Cioè voglio dire... il vero e proprio materiale per gli addetti ai lavori di fatto qual è? Quello che compare su riviste specializzate, molto specializzate (secondo me per esempio riviste come Studi Storici, o Passato e Presente, o Zapruder, o altre, per temi trattati e metodi utilizzati potrebbero benissimo andar bene per un pubblico anche non specializzato). Oppure, nel caso della storia, i documenti veri e propri. E l'obbiettivo delle ricerche, almeno in campo "umanistico", non sarebbe quello di divulgarle? Boh, francamente non capisco...

Nel caso dell'archeologia già è diverso perchè i rapporti di scavo, seppur in pubblicazione definitiva, difficilmente, rispetto al pubblico, li considereremmo opere di divulgazione. E anche le opere che in effetti hanno questo taglio... non so quanto circolino al di fuori della cerchia degli specialisti (per esempio che so, il recente The archaeology of Sirya, del 2003, edito da Cambridge University Press, è utilissimo per addetti ai lavori così come per gli studenti così come per tutti gli altri. Ma non so quanto venda. E non so se verrà mai tradotto in italiano. Lo stesso per il recente The prehistory of Mesopotamia, del 1997 ma pubblicato nel 2000, che addirittura è uscito in una collana-rivista specializzata nell'alta mesopotamia, Subartu. Di questo passo...).

[Cerebia]

Karl

E' anche vero che la documentazione che abbiamo a disposizione è immensamente più ampia rispetto a quella dei periodi antichi. Per non parlare della pre e protostoria... Per esempio facendo la tesi (il periodo è il tardo neolitico vicono orientale) mi sto accorgendo che tutto sommato, per quanto ci siano dati scientificamente analizzati alla base, la ricostruzione storica è ampiamente teorica, nonchè densa di lacune potenzialmente infinite, e magari incolmabili. E anche ad un livello più basso, riguardante per esempio l'attribuzione di funzioni agli edifici, che è appunto quel di cui mi sto occupando, tutto sommato... Ma credo sia la natura stessa della disciplina (in questo caso l'archeologia piuttosto che la storia) ad esser un po' così... Ne parlavamo in AI nella discussione su archeologia scienza o umanesimo. In questo caso il fatto che alla base io abbia certi dati "oggettivi", e "scientificamente" analizzati e analizzabili, in realtà poi non è che mi aiuti più di tanto. Voglio dire... in alcuni edifici ho resti all'interno tipicamente domestici? Si tratterà di abitazioni. In tutti gli altri edifici simili però non ci sono praticamente resti, come mai? Non saranno abitazioni? Oppure sono state ben ripulite prima di essere abbandonate. Oppure... oppure... In mancanza di fonti più ricche, tipo quelle scritte o qualcosa di simile (magari una pittura...), le ricostruzioni per quanto più o meno fondate, a mio avviso restano sempre largamente, o comunque abbastanza, ipotetiche. E lo "stacco" tra dato e interpretazione comunque ineliminabile. Credo.

beh, anche io ho avuto qulche problemino nel ricercare non tanto i materiali quanto articoli o trattazioni dell'argomento della mia tesi! Era di protorstoria e mi sono trovata spesso a dover far io una sfrondatura di concezioni vecchie o del tutto fuorvianti. Ad esempio la codificazione dell'età del Bronzo ha poco più di trent'anni, ma i testi che leggevo io erano anche ottoenteschi e questo periodo era definito dei Terramaricoli, ancora età del Rame. Questi avevano il rituale funebre iniceratorio e i vasi, quasi tutti uguali, erano deposti vicinissimi uno accanto all'altro, con il rischio di rompere uno già in sito per inserirne uno nuovo e non usavano apporre corredi. A questo proposito ho trovato un articolo dell'800 in cui l'autore diceva che questa era una forma embrionale di comunismo, in cui quei poveri terramaricoli non potevano (perchè se avessero potuto l'avrebbero fatto!!) deporre il corredo e avere una tomba tutta per sè, perchè l'ideologia comunista inibiva ogni forma di soggettività!
che te ne pare di questo caso di intepretazione? forse la modernità aveva preso un po' troppo la mano a chi invece doveva avere un minimo di coscienza critica, anche se vissuto nell'800!

Karl

Secondo me praticamente no. A patto che il divulgatore sia realmente preparato, in generale e sull'argomento specifico che intende divulgare (oppure, a vantaggio del divulgatore, a patto che lo storico non sia un cane). Infatti onestamente io non capisco come mai circoli (se circola ancora) questa dicotomia tra scienza e divulgazione, accademia e divulgazione, ecc. Cioè voglio dire... il vero e proprio materiale per gli addetti ai lavori di fatto qual è? Quello che compare su riviste specializzate, molto specializzate (secondo me per esempio riviste come Studi Storici, o Passato e Presente, o Zapruder, o altre, per temi trattati e metodi utilizzati potrebbero benissimo andar bene per un pubblico anche non specializzato). Oppure, nel caso della storia, i documenti veri e propri. E l'obbiettivo delle ricerche, almeno in campo "umanistico", non sarebbe quello di divulgarle? Boh, francamente non capisco...

Nel caso dell'archeologia già è diverso perchè i rapporti di scavo, seppur in pubblicazione definitiva, difficilmente, rispetto al pubblico, li considereremmo opere di divulgazione. E anche le opere che in effetti hanno questo taglio... non so quanto circolino al di fuori della cerchia degli specialisti (per esempio che so, il recente The archaeology of Sirya, del 2003, edito da Cambridge University Press, è utilissimo per addetti ai lavori così come per gli studenti così come per tutti gli altri. Ma non so quanto venda. E non so se verrà mai tradotto in italiano. Lo stesso per il recente The prehistory of Mesopotamia, del 1997 ma pubblicato nel 2000, che addirittura è uscito in una collana-rivista specializzata nell'alta mesopotamia, Subartu. Di questo passo...).

Si forse hai ragione... la storia è meno complicata da scrivere sia in senso divulgativo che specialistico!
... in archeologia, penso che un non specialista troverebbe noioso leggere un articolo scientifico su uno scavo o su esami di laboratorio di determinati reperti... secondo me, una buona rivista di archeologia divulgativa è "Archeo" che mantiene sempre una certa scientificità, senza però essere troppo specifica, quando non serve... insomma sono atricoli che possono leggere tutti!
penso che una persona normale che leggesse Studi Etruschi, per esempio, si ammorberebbe dopo 5 minuti anche se fosse un appassionato! Lo trovavo io noioso anche io certe volte.... ma forse non lo dovrei dire!!

ciao ciao

[Karl]

Cerebia

beh, anche io ho avuto qulche problemino nel ricercare non tanto i materiali quanto articoli o trattazioni dell'argomento della mia tesi! Era di protorstoria e mi sono trovata spesso a dover far io una sfrondatura di concezioni vecchie o del tutto fuorvianti. Ad esempio la codificazione dell'età del Bronzo ha poco più di trent'anni, ma i testi che leggevo io erano anche ottoenteschi e questo periodo era definito dei Terramaricoli, ancora età del Rame. Questi avevano il rituale funebre iniceratorio e i vasi, quasi tutti uguali, erano deposti vicinissimi uno accanto all'altro, con il rischio di rompere uno già in sito per inserirne uno nuovo e non usavano apporre corredi. A questo proposito ho trovato un articolo dell'800 in cui l'autore diceva che questa era una forma embrionale di comunismo, in cui quei poveri terramaricoli non potevano (perchè se avessero potuto l'avrebbero fatto!!) deporre il corredo e avere una tomba tutta per sè, perchè l'ideologia comunista inibiva ogni forma di soggettività!
che te ne pare di questo caso di intepretazione? forse la modernità aveva preso un po' troppo la mano a chi invece doveva avere un minimo di coscienza critica, anche se vissuto nell'800!

Eh sì, ti capisco... Io fortunatamente a prima dell'inizio del '900 non sono dovuto risalire, anche perchè tutto sommato l'archeologia del vicino oriente non è che sia poi chissà quanto antica... Tuttavia sì, problemi di interpretazioni sorpassate e contrastanti li sto incontrando anch'io. Ma a questo sono abbastanza abituato per interessi personali, per cui... a parte ogni tanto il tempo "sprecato" a doverle leggere e raccogliere certe interpretazioni, poi il confrontarle e discuterle lo trovo piuttosto divertente. Purtroppo mi sono trovato anche di fronte ad interpretazioni recentissime, che personalmente trovo piuttosto confuse e contraddittorie, non troppo ben argomentate e fondate. E qui mi trovo un po' in imbarazzo sinceramente. Imbarazzo nell'andare a "contestare" interpretazioni peraltro generali, non strettamente legate alla parte centrale della tesi (le funzioni degli edifici), però comunque ad essa connesse, proposte da studiosi con decine d'anni di esperienze di scavi e ricerche, e internazionalmente noti. E tuttavia... vediamo come reagirà il relatore quando leggerà quella parte Fino ad ora mi ha dato carta bianca...

Altri problemi sono stati quelli di "riordinare" alcuni rapporti di scavo, davvero confusionari, a cominciare dalla stratigrafia. Non che mi sia dovuto mettere a fare matrix o cose simili, però per capire l'evoluzione di un insediamento e della sua architettura, dovevo pur sapere cosa veniva prima e cosa dopo. Di solito nei rapporti di scavo è indicato chiaramente. In alcuni che mi sono capitati no, sono dovuto andare a confrontare le profondità alle quali si trovavano i resti, ecc., andare a ritrovare i settori scavati, e via discorrendo. Una noia... e una fatica che mi sarei potuto risparmiare, se solo fossero stati meglio pubblicati. Senza contare che mancavano anche le piante... Vabbè... siamo off topic

Cerebia

Si forse hai ragione... la storia è meno complicata da scrivere sia in senso divulgativo che specialistico!
... in archeologia, penso che un non specialista troverebbe noioso leggere un articolo scientifico su uno scavo o su esami di laboratorio di determinati reperti... secondo me, una buona rivista di archeologia divulgativa è "Archeo" che mantiene sempre una certa scientificità, senza però essere troppo specifica, quando non serve... insomma sono atricoli che possono leggere tutti!
penso che una persona normale che leggesse Studi Etruschi, per esempio, si ammorberebbe dopo 5 minuti anche se fosse un appassionato! Lo trovavo io noioso anche io certe volte.... ma forse non lo dovrei dire!!

ciao ciao

Per la noia rimando a quanto scritto sopra

[Cerebia]

"Per la noia rimando a quanto scritto sopra "
beh, allora mi riconsolo!

Un esempio di divulgazione, a mio parere, troppo spicciola è "Passato Prossimo" della Cantarella. E' stato un testo che ho dovuto leggere per didattica del latino... preamblo: la nostra prof ci insegnava il metodo di insegnamento secondo cui non si può scindere la lingua dal contesto materiale del popolo che l'ha parlata, perchè ogni parola o verbo è legata inscindibilmente al mondo reale... tipo perchè sposarsi aveva un verbo per la donne e uno per gli uomini?, oppure perchè i motti o i proverbi si rifanno quasi sempre al mondo rurale? e secondo me, è un metodo molto interessante!
comunque sia, ci aveva dato vari libri da leggere a scelta e io ho deciso per quello della Cantarella, libro sulla condizione femminile dalle orgini di Roma al tardo impero romano.
Ebbene, premesso che lei non è un'archeologa tanto meno una latinista, bensì una giurista, ha trattato abbastanza bene questo argomento, portando numerosi documenti e citazioni anche latine. Quello che manca è lo spirito critico, l'autrice infatti trae conclusioni troppo affrettate sulla condizione femminile a Roma, dal suo testo sembra che i padri fossero tutti degli assassini di figlie, mentre immagino che, sebbene i romani avessero "sentimenti diversi" da noi, i padri alle figlie volessero bene come i padri moderni. Affermazioni lapidarie per il periodo più antico della storia di Roma, di cui ci sono pochissime testimonianze! Questi miei dubbi li ho espressi alla prof, premettendo "da archeologa penso che..!" ed è stata la prima volta che questo mi è valso l'aumento del voto... 30!
Tornano alle cose serie... questo libro è stato anche pubblicizzato a Uno Mattina, quindi espressamente divulgativo, non solo per specialisti. Insomma, il non specialista che leggesse questo libro potrebbe farsi un'idea sbagliata e trarre conclusioni errate.

buona domenica

[Berengario]

Lo storico è una figura dai contorni poco definiti.
Se partiamo dal concetto di storia, questo può essere definito come studio della memoria...e la storia che solitamente si "studia" di conseguenza come studio dell'essere umano, prescindendo da ogni soggettivismo e con solidi dati alla mano ma non solo.La ricerca storiografica si può attuare a ogni forma di conoscenza, leggende o dicerie in quanto a tutto c'è un fondo di verità (banalità inceribile da dire ma è effettivamente così)che lo storiografo deve solo scremare....
Nella pubblicazione di un libro entra in gioco il fattore "bacino di utenza"...un elaborato tecnico o comunque specialistico è classificabile come SAGGIO
Un libro invece narrativo (es. "In nome della rosa") ha si un fondo di storicità ma che fa da ambientazione alla vicenda e in questo caso che deve subentrare l'abilità del lettore che deve distinguere la realtà dalla finzione