Quale data per la caduta dell'Impero Romano?

[Antares]

Non mi picchiate
So che è più importante concentrarsi sui motivi della caduta che non sulle date, ma vi propongo comunque di scegliere un anno specifico per la fine dell'Impero Romano d'Occidente: 395 (divisione dell'impero tra i figli di Teodosio), 410 (sacco di Alarico), 476 (deposizione di Romolo Augusto), o altro ancora?
Io dico 410, perchè forse ci si rende conto che se nemmeno Roma è più al sicuro, ormai è davvero finita (detta in parole molto povere).

[astracedi]

Ciao Antares.

Si, probabilmente il sacco di Roma fu percepito come un vero passaggio epocale.
Credo che, volendo, si potrebbero proporre anche date successive come il 493, cioè la sconfitta di Odoacre e l'insediamento degli Ostrogoti di Teodorico, il quale anch'egli è proclamato rex dall'Imperatore d'Oriente Zenone, ma rende definitivo l'accentramento politico e militare in mani "barbariche" con il tentativo di integrare in un solo sistema l'elemento germanico e quello latino. Oppure la morte di Teodorico (526) che segna la rivendicazione da parte dei goti più intransigenti dell'intera gestione del potere politico, civile e militare nelle sole mani ostrogote. Posizione che porterà alle Guerre Gotiche, che segnano lo scontro diretto tra due realtà ormai completamente separate.

Considerato, però, che tutte le suddivisioni temporali di questo tipo sono in buona parte arbitrarie. e visto che una ormai lunga tradizione storiografica ha posto il 476 come data "simbolo", preferisco uniformarmi e "piantare la bandierina" del passaggio tra età classica e medioevo proprio in corrispondenza della deposizione dell'ultimo imperatore d'occidente e la consegna a Zenone delle insegne imperiali.

[leda]

La questione da te posta è assai complessa ed interessante e ha sempre suscitato numerose polemiche tra gli studiosi. Posso dirti come la penso io: per parlare di fine di un regno o di un impero, a mio avviso, c'è bisogno di un mutamento nelle sue strutture oppure, pur mantenendosi intatte queste, di un insediamento di un regime che sia "altro" rispetto al precedente. Questo non avviene nè con Teodosio nè con Odoacre: Teodosio, infatti, divide l'impero in due, ma sostanzialmente lo fa perchè riconosce che ormai la parte orientale e quella occidentale viaggiano in due direzioni diverse e vuole tenere distinte le due parti che, effettivamente, non costituiscono più un impero unitario; Odoacre, d'altra parte, cerca il riconoscimento di Zenone (sovrano d'Oriente) per poter governare la parte occidentale con il suo consenso, alla fin fine lui è formalmente un funzionario di Costantinopoli, sebbene di fatto agisca in modo autonomo. Tuttavia con Odoacre la situazione dell'Occidente non varia poi molto, in quanto non apporta veri e propri cambiamenti all'organizzazione politica e sociale. Il suo regno, inoltre, è basato sulla tolleranza di Zenone, che lo considera pur sempre un usurpatore, ed infatti non tarderà a sbarazzarsi di lui chiedendo aiuto ad un altro barbaro: Teodorico.
Il regno ostrogoto che questi instaura in Italia è un regno molto più forte dei precedenti barbarici, ma anch'esso non rappresenta un vero e proprio stacco con il passato, anzi, Teodorico cerca una collaborazione tra romani e barbari, in quanto ai primi lascia le faccende amministrative, riservando alla sua gente il monopolio dell'esercito. L'intento di Teodorico è quello di integrare i goti nelle strutture romane, e i lui stesso sceglie come collaboratori figure del calibro di Boezio e Cassiodoro, che non sono barbari, bensì romani.
Dopo Teodorico, morto nel 526, Giustiniano, imperatore d'Oriente, riuscirà a riunire per l'ultima volta le due parti; solo dopo di lui, effettivamente, queste seguiranno vie molto diverse, ma sopratutto, un altro popolo barbaro verrà ad insediarsi in Italia e lascerà un segno molto più marcato dei precedenti: i Longobardi.
Questo lungo riassunto, di cui mi scuso se è sembrato un po' noioso, mi è servito per far capire il mio punto di vista: con i Longobardi c'è quello stacco di cui parlavo all'inizio, essenziale per far parlare di passaggio tra un governo e l'altro o, meglio, tra un periodo e l'altro. Quando sostenni l'esame di storia romana, il mio professore me la fece studiare fino a Giustiniano, e oggi alcuni studiosi tendono a spostare l'inizio dell'alto medioevo dal 476 al 568 (anno della scesa di Alboino in Italia). Io, sostanzialmente, mi trovo d'accordo con questi, sebbene riconosca che il processo di decadenza sia iniziato molto tempo prima. Se vogliamo, Roma decade, almeno come città princeps, quando Costantino crea la nuova capitale Costantinopoli; implicitamente, infatti, si riconosce che la parte orientale è quella più importante dell'impero. Il resto della parte occidentale, d'altronde, vive da parecchi anni una crisi che ha spostato le ricchezze verso le province orientali, ed inevitabilmente segiurà le sorti dell'Urbe. In definitiva trattasi di un'evoluzione (direi meglio trasformazione) lunga, che non si può certo far risalire ad una data precisa (anche quella del 568 sarebbe comunque convenzionale), ma segue un percorso variamente articolato ed anche complesso da ricostruire in tutti i suoi aspetti e le sue modalità.
P. S. il tema è molto interessante, ti ringrazio per averlo aperto, adesso attendiamo la risposta degli altri.

[Antares]

Grazie ad entrambi. In effetti la questione è più che mai aperta e sono assolutamente da prendere in considerazione anche date successive al V secolo. Per questo mi fa piacere confrontarmi anche con altri appassionati/studiosi/studenti.
Da un lato è interessante cercare di capire quando i contemporanei all'avvenimento hanno la percezione del cambiamento, dall'altro invece stabilire una data di comodo (passatemi il termine) per noi moderni. La famosa "caduta senza rumore di un impero" coniata da Momigliano ha fatto scuola, trovo paradossale e allo stesso tempo affascinante che la fine di una delle più grandi civiltà/culture della storia sia stata notata da pochi o da nessuno di coloro che l'hanno vissuta, qualsiasi sia il momento in cui è effettivamente avvenuta. D'altra parte, anche se non erano mancati i traumi tipo Adrianopoli, Alarico, i Vandali, etc, l'elemento barbarico si era radicato nell'Impero gradualmente fino ai massimi livelli militari e amministrativi, e a maggior ragione sarebbe stato difficile trovare uno spartiacque univoco già a quei tempi.
A volte mi piacerebbe avere un flash sulla situazione italiana futura, solo per sapere cosa penseranno i posteri di questi decenni in cui stiamo vivendo. Perdonatemi il paragone, ma chissà se fra 100 o 200 anni nei libri di scuola si parlerà del 1992 come anno della fine della Prima Repubblica o se magari si sarà stabilito che in realtà dopo 15 anni ci siamo ancora dentro senza rendercene conto

[astracedi]

Antares

A volte mi piacerebbe avere un flash sulla situazione italiana futura, solo per sapere cosa penseranno i posteri di questi decenni in cui stiamo vivendo. Perdonatemi il paragone, ma chissà se fra 100 o 200 anni nei libri di scuola si parlerà del 1992 come anno della fine della Prima Repubblica o se magari si sarà stabilito che in realtà dopo 15 anni ci siamo ancora dentro senza rendercene conto

Eh, mi sa che se non hai la palla di cristallo poco ci manca.

[micioto]

io sono d'accordo con astracedi... la data del 476 è ormai significativa... leda mi vede concorde su tutte le argomentazioni, ma da buon medioevista quella parte di storia nn parla più dell'impero romano ma di un evoluzione che porterà al periodo medioevale.
anch'io penso che il cambiamento nn si possa picchettare con un numero e che vada osservato nel complesso ma se così nn fosse avremmo un terreno franco tra due periodi molto importanti...chi ci vive nn se ne accorge del passaggio e nn penso che potessero avere l'idea che degli studiosi avrebbero catalogato il loro periodo di vita come antico o romano o medioevale.. la divisione è più una cosa astratta usata per avere dei punti di riferimento . frse sono stato un po confusionario..

[dceg]

Non dimentichiamo che in ogni caso si tratta di date scelte a posteriori e non dai contemporanei. Ognuna ha dei motivi validi per indicare un passaggio, ma anch'io porenderei per quella tradizionale della deposizione di Romolo Augustolo che ha un valore simbolico evidente.

[cristina]

beh...veramente a Bisanzio la pensavano in modo differente
si consideravano signori anche dell'occidente, vedi la testarda riconquista ad opera di Giustiniano e le principesse bizantine andate in spose agli Ottoni.
Anche la famosa caduta sembra più una questione letteraria che uno sconquasso epocale...insomma l'impero è caduto e nessuno se n'è accorto ,)

A titolo di lettura leggera e non storica vi suggerisco Romolo il Grande diFriedrich Durrenmatt...troppo divertente...

se siete curiosi potete leggere qui qualche recensione:

Romolo il grande - recensioni

[micioto]

proprio per questo viene presa a campione la data della deposizione di romolo Augustolo, dopo di lui l'impero romano di roma nn esiste più, esiste l'impero d'oriente e iniziano a susseguirsi tutti quei processi che portano alla nascita del medioevo

[Marco Valerio]

A parte la deposizione di Romolo Augustolo che mi piace per quel senso di nostalgia contenuto nel nome (...urbem fecisti quod prius orbis erat), credo che la caduta vera sia stata il momento in cui il mare nostrum è diventato un Mediterraneo qualsiasi, insomma quando sono arrivati i Musulmani sulle coste dell'Africa e si sono interrotti i commerci (le strade abbandonate? niente più comunicazione?) Insomma quando l'automobile che già era vecchiotta ha finito la benzina, parcheggiata in un angolo, coi barboni che ci dormono dentro...

[gerardo]

ciao,
sono un appassionato di storia romana
il 410 mi sembra la data più adatta eppure trovare una data precisa mi sembra difficile. la sua caduta ha radici più profnde probabilmente risalenti ai severi o a commodo. l'impero era troppo vasto per poter essere controllato intermanete e il fatto stesso ke tra file dell'esercito militassero numerosi barbari può essere individuato come una delle tante cause che hanno portato al declino della potenza romana. sono alle prime armi cn qst forum e mi piacerebbe sapere di più sulla dinastia flavia. e possibile soltanto attraverso l'invio di risp rapide ? oppure si possono porre domande in un altro spazio ? grazie.

[Teodorico]

Scusate se riesumo questa discussione, ma son un modesto appassionato di storia, gli storici hanno fissato la fine dell'agonia dell'impero dei Cesari nel 476 a.c, quando il titolo di imperatore Romano d'Occidente venne ritenuto inutile, e il barbaro Romolo venne deposto da Odoacre
Il regno di Teodorico, il suo tentativo di fondere germani e romani, se fosse riuscito avrebbe potuto creare un nuovo potente impero, la cosa che mi ha colpito sono le guerre gotico bizzantine.

L'Italia ne è uscita devastata, l'inutile riconquista di Giustiniano ha definitivamente destabilizzato la penisolo italica che come altri regni romano barbarici stava per consolidarsi, sotto i Goti le vestigia dell'impero erano ancora intatte, i romani andavano alle terme, gli antichi templi erano ancora in uso, tutto il sistema stradale, i ponti gli acquedotto (lo stesso Teodorico fece restaurare l'aquedotto di Traiano) i porti, il sistema amministrativo era intatto!
Le campagne militari di Belisario, e la resistenza dei Ostrogoti hanno devastato tutto, Roma sotto l'assedio dei Bizzantini è stata demonita, gli antichi templi sono stati quasi tutti distrutti e le colonne prese addirittura a martellate dai Goti, spogliati del marmo che veniva tirato sulle teste degli assedianti, e venne anche fuso quasi tutto il bronzo, poi il fuoco ha fatto il resto.

Del foro romano delle terme di Caracalla rimanevano solo macerie, poi le frane hanno fatto il resto, fango macerie, alla fine della devastante riconquista bizzantina, Roma era coperta da quattro metri di detriti...

Stessa sorte è toccata ad altre città, come per esempio Milano, che ha subito anche la trucidazione della totalità degli abitanti, i Goti perdendo il loro regno si sono accaniti sugli italici e romani, considerandoli traditori, devastando le vestigia di un'impero che ammiravano.

A mio modesto parere l'impero romano finisce dopo queste devastanti guerre, la pesantissima tassazione dei riconquistatori, la peste che aveva spopolato le città ridotte in macerie, l'impossibiltà di ricostruire le devastazioni subite per mancaza di denaro e di un governo centrale, la perdita della competenze e conoscenze tecniche, la dissoluzione del sistema amministrativo dato che ormai non c'era più nulla da amministrare.

Per quella larva del senato romano non so per quanto tempo sia ancora sopravissuto, almeno avevano finito di rubare dato che non c'era più niente e il lor antenati avevano rubato abbastanza.., il tempo e l'incuria ha fatto il resto..., dopo tre secoli si era pure persa la memoria del popolo romana di ciò che era stato l'impero..

Dannazione a Giustiniano.....la sua azione si rivelata solo una vendetta verso Goti e Vandali si fosse dedicato ai Persiani piuttosto...

[Silvia]

Tutti sanno che la data convenzionale della caduta dell'impero romano è fissata al 476 d.C. ma secondo la mia opinione la vera data che dovrebbe sancire la fine dell'impero è con l'instituzionalizzazione della religione cristiana convanzionalmente con l'Editto di Milano del 313 d.C. con questo atto Constantino ha disgregato quella che era la massima espressione della cultura e del mondo romano.Togliendo a Roma il propio passato , l'impero non aveva più un'identità. senza contare che la maestosa città venne relegata a provincia dell' impero e surclassata dalla Nuova Roma..Costantinopoli. questo è il periodo che secondo me sancisce la fine di Roma.. sopratutto è rilevante il fatto che la storia medievale si comincia a studiare propio dall'epoca di Costantino.

[claudio48]

Sono d'accordo anch'io

[Silvia]

Era solo la mia impressione mi fa piacere che qualcuno sia d'accordo.