Origine degli Etruschi

[Antares]

Spero di postare nella sezione giusta.
Nel sito di Repubblica è riportato il risultato di una ricerca condotta da un genetista dell'Università di Torino, Alberto Piazza. L'analisi del DNA di popolazioni turche e di abitanti residenti in siti archeologici etruschi sembra confermare la versione di Erodoto sull'origine degli Etruschi, e cioè che siano arrivati dalla Lidia.
Non me ne intendo molto dell'argomento, qualcuno sa dirmi in che periodo si ritiene siano arrivati? Ho letto di ipotesi che vanno dal X all'VIII secolo, ma in quest'ultimo caso non è strano che i greci non si siano accorti della migrazione di un'intera popolazione che praticamente stava passando (suppongo) davanti alle loro coste?

[Karl]

Sullo studio in questione io non ho strumenti per valutarne l'attendibilità o meno. Ciò che mi pare invece profondamente sbagliata è l'identificazione geni-etnia-cultura (che anche nella terminologia usata nell'articolo traspare). Che gli etruschi in quanto gruppo di persone, diciamo così, più o meno numericamente consistente, possano essere originari dell'Anatolia è anche possibile. Quella però che chiamiamo cultura etrusca è, credo, altra cosa. Molto più legata, in linea di massima, al contesto in cui (e dal quale) si sviluppa, che non all'apporto di genti esterne. Ciò non significa che questo non ci possa essere stato (per esempio nella lingua), ma tutto sommato non pare essere stato poi così rilevante. Se spostamento quindi c'è stato, probabilmente ha coinvolto gruppi di persone numericamente ridotti, poichè archeologicamente non pare esserci soluzione di continuità che possa far pensare a spostamenti in massa.

Sul periodo in cui sarebbero "arrivati", e per quanto ne so (non molto), c'è chi sostiene attorno al VII secolo, ma mi pare questa un'ipotesi che non trova molti riscontri. E chi nella seconda metà del II millennio (XIII-XII secolo, giù di lì).

[Aquamarina]

Caro Antares, se ne è parlato anche su Archeologia italiana.
Confermato Erodoto. L'origine mediorientale degli Etruschi - Pagina 4 - Archeologia Italiana Forum
La discussione è stata piuttosto proficua per me, visto che ho corretto alcune delle mie idee di partenza. Soprattutto non so quanto sia corretto voler cercare l'origine di un popolo in questo modo e , bisogna pur considerare che i dati genetici ,per darci un qualsivoglia contributo attendibile devono essere veramente molti.

Come diceva Karl del resto archeologicamente non avvertiamo soluzione di continuità tra le culture dell'età del ferro come quella Villanoviana e quella Etrusca.

Interessante poi è notare che, sebbene anche in tal caso il parlare una data lingua non necessariamente significa appartenere a una certa etnia, gli etruschi parlavano(per quello che è dato capire) una lingua non induoeuropea e abbastanza isolata rispetto alle altre, forse retaggio di una lingua scomparsa da tempo.....

[Longobardo]

MI sono iscritto oggi a questo forum perchè la storia, soprattutto quella dei popoli pre-romani, mi ha sempre affascinato.
Ho letto un po' anche la discussione "vecchia" in Archeologia Italiana e mi sono fatto un'idea su quello che avete "dissertato".
Due cose però non ho rilevato nei vostri rilievi (posso aver letto male perchè di fretta) riguardo la religione del popolo etrusco e il rapporto fra gli Etruschi e i popoli dell'Italia pre-romana che sono evidentemente stati alla base della creazione della civiltà etrusca.
Ho letto di DNA, di Anatolia, Lidia, etc etc, tutte tesi che da decenni trovano sostenitori ed oppositori e on credo saremo noi a venirne a capo (o no??)! Però come nei secoli dal X a.C. circa fino alla romanizzazione dell'Etruria (quando precisamente?? Voi che dite??) da dibattere secondo me ce ne sarebbe. La storia l'hanno scritta i vincitori (prima i Greci e poi i Romani) dicendo quello che a loro interessava non storicamente ma "pro domo loro". Forse ne avete già discusso ed io arrivo tardi.... Grazie.

[ivan]

Ciao Longobardo e innanzitutto benvenuto sul forum.
Della romanizzazione non ne abbiamo parlato approfonditamente se non ricordo male, nemmeno dei periodi precedenti, e ritengo che si possa senz'altro discuterne.
Se vuoi cominciare tu, ben volentieri, magari aprendo un thread specifico.

ciao
Ivan

[Longobardo]

Grazie Ivan: nel fine settimana credo di riuscire ad ibastire l'apertura del thread specifico! Grazie.

[Longobardo]

Karl

Sullo studio in questione io non ho strumenti per valutarne l'attendibilità o meno. Ciò che mi pare invece profondamente sbagliata è l'identificazione geni-etnia-cultura (che anche nella terminologia usata nell'articolo traspare). Che gli etruschi in quanto gruppo di persone, diciamo così, più o meno numericamente consistente, possano essere originari dell'Anatolia è anche possibile. Quella però che chiamiamo cultura etrusca è, credo, altra cosa. Molto più legata, in linea di massima, al contesto in cui (e dal quale) si sviluppa, che non all'apporto di genti esterne. Ciò non significa che questo non ci possa essere stato (per esempio nella lingua), ma tutto sommato non pare essere stato poi così rilevante. Se spostamento quindi c'è stato, probabilmente ha coinvolto gruppi di persone numericamente ridotti, poichè archeologicamente non pare esserci soluzione di continuità che possa far pensare a spostamenti in massa.

Sul periodo in cui sarebbero "arrivati", e per quanto ne so (non molto), c'è chi sostiene attorno al VII secolo, ma mi pare questa un'ipotesi che non trova molti riscontri. E chi nella seconda metà del II millennio (XIII-XII secolo, giù di lì).

Faccio una valutazione in merito all'arrivo degli Etruschi dalla Turchia (DNA permettendo!! Ammesso sia effettivamente attendibile: mi piacerebbe fare la stessa prova su Sanniti, Romani, Liguri e vedere da dove "dovrebbero" arrivare! Comunque...); la valutazione è questa: dei Greci che sono approdati sulle coste italiche sappiamo vita, morte e miracoli! Degli Etruschi... nulla! Ce li troviamo lì ad un certo punto con una certa soluzione di continuità con quanto presente in precedenza (parlando di inumazioni perchè quello pare ci sia rimasto (SIC!!)! E' ben strano o no?? Eppure anche gli Etruschi, se effettivamente provenivano dalla Turchia (Da Troia o zone-isole limitrofe perchè non mi pare che gli abitanti dell'Anatolia fossero dei grandi navigatori! Vero anche che abrebbero potuto arrivare via terra.....) avevano una lingua, scrivevano, avevano una cultura decisamente avanzata, etc, etc! E di loro sappiamo così poco?? Sono arrivati zitti zitti.... Strano, veramente strano.

[Mario_A]

Longobardo

Faccio una valutazione in merito all'arrivo degli Etruschi dalla Turchia (DNA permettendo!! Ammesso sia effettivamente attendibile: mi piacerebbe fare la stessa prova su Sanniti, Romani, Liguri e vedere da dove "dovrebbero" arrivare! Comunque...)

Lo studio in questione ha rivelato un apporto genetico mediorientale in 3 aree della Toscana (Volterra, Murlo e la valle del Casentino) considerate piu' isolate e conservate da un punto di vista genetico. Questo apporto e' rilevante e specifco delle aree studiate, in quanto non e' rilevabile (a quei livelli) nel resto d'Italia e d'Europa.
Questo e' il dato vero e proprio ed e' da considerarsi attendibile. Cosa invece significhi in relazione alle origini degli Etruschi e' tutto un altro discorso.
Innanzitutto questo apporto non e' databile da un punto di vista storico (e' collocabile in un arco temporale tra il Neolitico ed il presente). Inoltre, i marcatori genetici (aplogruppi) ritrovati in Toscana non sono specifici della Turchia, i principali hanno la massima frequenza nella penisola arabica, nell'Iran e nell'area compresa tra Iraq, Siria e Palestina.

Diciamo che questi dati stimolano degli interrogativi: Murlo, Volterra ed il Casentino sono aree etrusche che sono rimaste piu' isolate nel corso della storia. Perche' mai nella loro attuale popolazione si ritrovano degli aplogruppi mitocondriali originari del Medio Oriente?

E' chiaro che questi dati non possono provare che gli Etruschi vengono dall'Anatolia, al massimo non sono in disaccordo con questa ipotesi (l'articolo di Repubblica citato all'origine di questa discussione e' uno dei tanti esempi di pessima divulgazione scientifica italiana)

Attualmente si hanno moltissimi dati sulla genetica delle popolazioni europee , ed in generale si accordano con quanto si sa dalla storia. Ad esempio, la popolazione italiana appare fortemente differenziata tra il Nord ed il Sud. Le popolazioni settentrionali sono geneticamente vicine a quelle d'Oltralpe, mentre Siciliani e Calabresi sono geneticamente vicine ai Greci. I Sardi invece sono lontani da tutti gli altri Italiani, pur risultando comunque una popolazione marcatamente europea occidentale.

Longobardo

dei Greci che sono approdati sulle coste italiche sappiamo vita, morte e miracoli! Degli Etruschi... nulla! ....o sappiamo così poco?? Sono arrivati zitti zitti.... Strano, veramente strano.

In realta' cio' e' meno strano di quanto non sembri, come spiegato da G.Camporeale ne "Gli Etruschi". Dei Greci e dei Romani sappiamo tutto o quasi, perche' le loro lingue, il greco ed il latino, non sono mai state perdute e sono state studiate ininterrottamente fino ai nostri giorni, oltre che essere le dirette antenate di diverse lingue moderne. Questa continuita' che noi diamo per scontata (io invece la trovo stupefacente) ha permesso la tradizione scritta di una considerevole quantita' di opere letterarie greche e latine, grazie al lavoro silenzioso di una moltitudine di studiosi attraverso i secoli. E' per questo motivo che conosciamo cosi' bene queste civilta', tanto da sentirle parte di noi.

Invece la lingua etrusca si e' persa durante la romanizzazione dell'Etruria. Sappiamo da fonti latine che anche gli Etruschi avevano una produzione letteraria, probabilmente anche poemi epici. Una parte di questa letteratura e' stata tradotta in latino da studiosi bilingui (l'etrusco era ancora parlato fino all'epoca di Augusto), purtroppo sono state perse anche queste traduzioni.

Mario

[Longobardo]

He si...... la romanizzazione! Questo è il problema relativo ai popoli italici preromani, ad eslusione dei Greci (che Italici non erano). Ma d'altra parte noi siamo frutto della romanizzaizone. E la romanizzazione è quello che la storiografia e l'archeologia ci danno in pasto! Questo forse è l'unico aspetto dell'Italia, la nostra italia, che accomuna tutti gli orientamenti politici, da destra (fascisti compresi) a sinistra (probabilmente comunisti compresi): la grandezza di Roma, Caput Mundi!

Caro Sig. Mario A., non sono in disaccordo con quanto da lei scritto in risposta alle mie valutazioni. La scienza... ben venga! La roamnizzazione... c'è stata! Gli Etruschi, i Sanniti e gli altri popoli Italici preromani sono stati distrutti! Fine delle trasmissioni. Fior di studiosi ci hanno messo del loro ma alla fine niente di certo se non la loro esistenza e la loro scomparsa (persino quello che hanno fatto prima e forse meglio dei romani è "preferibile" attribuirlo ai romani e quindi... Viva Roma)!

Sono un po' polemico ma porto questo esempio accadutomi questa estate visitando il Parco Archeologico di Compsa (al secolo Conza della Campania, AV, rasa al suolo dal terremoto dell'Irpinia del 1980 e ricostruita in altro sito: da qualche anno è stato costuituito un Parco Archeologico). Nel Parco sono visibili i resti del Foro Romano, della Basiica e dell'Anfiteatro (a dire il vero il primo abbozzo di uno scavo).

Io non faccio qui la soria di Compsa e dei ritrovamenti vari che si riferiscono alla Storia di questa Località ma certamente è una delle aree di presenza Sannita (Tribù degli Hirpini) più certe. Durante la visita ho avuto la fortuna di poter interloquire con una componente della campagna di scavi in corso e, alla mia domanda sul perchè non ci fossero reperti di epoca antecedente la romanizzazione della città, la rispota è stata (la riassumo per evidenti motivi di spazio): scavare costa e allora scaviamo su ritrovamenti di cui già conosciamo la localizzazione!

Bene.... questo secondo me è il problema del perchè non conosciamo ancora moltissima parte della storia dei popoli preromani: perchè costa! E perchè in fondo in fondo... Roma è più che sufficiente a tutti! sarà banale, forse l'utilizzo del DNA potrà aiutare le ricerche, forse non c'è molto da ricercare o forse... perchè ricercare?? O davvero Roma ha spazzato tutto! Scusate la semplicità dell'esposizione.

[Cerebia]

Non posso esimermi da dire la mia in questa discussione!

innanzitutto, vivendo in Toscana, non faccio altro che sentir parlare di 'distruzione' operata dai Romani nei confronti degli Etruschi, definizione assolutamente infelice e qualunquistica, che provoca ancora rivalse e astiosità a distanza di millenni, ormai! Quindi, come mi capita spesso, chiarisco il concetto che non vi è stata una distruzione come quella, che ne sò, che gli Spagnoli perpretarono in Sudamerica, o come quella dei Pellerossa nel Nordamerica!
Gli Etruschi erano un popolo evuloto, dotato di gradi conoscenze che opposero una strenua lotta alla diffusione romana nel centro Italia. Quando si capì che la lotta era impari, furono deposte le ostilità e anzi gli Etruschi entrarono a far parte dell'elite romane, occupando anche posti di potere in senato e cariche pubbliche. Non da ultimo poi gli ultimi tre dei 7 Re di Roma, furono etruschi (Tarquinio Prisco, Srvio Tullio e Tarquinio il Superbo)... Roma, ad esempio, deve la Cloaca Maxima a Tarquinio Prisco! Moltissimo della religione romana affonda le sue radici nella religione etrusca, la prima architettura templare è di ispirazione etrusca, anche i segni del potere sono un'eredità etrusca, quindi mi pare che parlare di distruzione sia davvero fuori luogo, visto che la cultura etrusca è proseguita nel mondo romano. Gli stessi romani avvano un granissimo rispetto del popolo etrusco. Anche se la lotta per la supremazia fu durissima e crudele.
Infine, i Romani non distrussero un bel nulla della letteratura etrusca.... l'Imperatore Claudio fu il primo etruscologo della storia, era così appassionato e stimatore di questo popolo che si fece tradurre in latino le opere letterarie etrusche, i testi religiosi e ogni altro testo di questo popolo. Ebbene, nel momento in cui il paganesimo finì e il mondo e la cultura caddero sotto il dominio della Chiesa, i testi etruschi scomparvero dalla faccia della terra. Infatti, quando i copisti si trovavano davanti ad opere latine di argomento etrusco, decretavano che non fossero importanti quanto quelle di argomento latino o greco, tant'è che non vennero mai copiate e quindi si persero nella storia.

Comunque sia, Roma non ha mai spazzato via nulla, imponeva le sue leggi e i suoi tributi, ma alla fine i culti e le culture dei popoli conquistati continuavano a vivere, anzi se un dio piaceva si faceva entrare nel pantheon romano!

Francesca

[Longobardo]

Cerebia

Non posso esimermi da dire la mia in questa discussione!

innanzitutto, vivendo in Toscana, non faccio altro che sentir parlare di 'distruzione' operata dai Romani nei confronti degli Etruschi, definizione assolutamente infelice e qualunquistica, che provoca ancora rivalse e astiosità a distanza di millenni, ormai! Quindi, come mi capita spesso, chiarisco il concetto che non vi è stata una distruzione come quella, che ne sò, che gli Spagnoli perpretarono in Sudamerica, o come quella dei Pellerossa nel Nordamerica!
Gli Etruschi erano un popolo evuloto, dotato di gradi conoscenze che opposero una strenua lotta alla diffusione romana nel centro Italia. Quando si capì che la lotta era impari, furono deposte le ostilità e anzi gli Etruschi entrarono a far parte dell'elite romane, occupando anche posti di potere in senato e cariche pubbliche. Non da ultimo poi gli ultimi tre dei 7 Re di Roma, furono etruschi (Tarquinio Prisco, Srvio Tullio e Tarquinio il Superbo)... Roma, ad esempio, deve la Cloaca Maxima a Tarquinio Prisco! Moltissimo della religione romana affonda le sue radici nella religione etrusca, la prima architettura templare è di ispirazione etrusca, anche i segni del potere sono un'eredità etrusca, quindi mi pare che parlare di distruzione sia davvero fuori luogo, visto che la cultura etrusca è proseguita nel mondo romano. Gli stessi romani avvano un granissimo rispetto del popolo etrusco. Anche se la lotta per la supremazia fu durissima e crudele.
Infine, i Romani non distrussero un bel nulla della letteratura etrusca.... l'Imperatore Claudio fu il primo etruscologo della storia, era così appassionato e stimatore di questo popolo che si fece tradurre in latino le opere letterarie etrusche, i testi religiosi e ogni altro testo di questo popolo. Ebbene, nel momento in cui il paganesimo finì e il mondo e la cultura caddero sotto il dominio della Chiesa, i testi etruschi scomparvero dalla faccia della terra. Infatti, quando i copisti si trovavano davanti ad opere latine di argomento etrusco, decretavano che non fossero importanti quanto quelle di argomento latino o greco, tant'è che non vennero mai copiate e quindi si persero nella storia.

Comunque sia, Roma non ha mai spazzato via nulla, imponeva le sue leggi e i suoi tributi, ma alla fine i culti e le culture dei popoli conquistati continuavano a vivere, anzi se un dio piaceva si faceva entrare nel pantheon romano!

Francesca

Mi spiace ma questa storia dei "bravi romani" che ce la mettevano tutta per non massacrare i loro nemici non mi trova daccordo ne con il dato storico (il "dividi et imperat" credo che i Romani abbiano iniziato ad utilizzarlo durante la guerra con le città etrusche . E poi si tratta di capire bene come mai e perchè i Tarquini sono stati Re di Roma ma non credo che fossero stati invitati ad esserlo; non si può scordare che gli Etruschi in quel periodo erano già insediati a Capua, molto più a sud di Roma ) ne con con il fatto che di Sanniti ed Etruschi (parlo delle due popolazioni Italiche più presenti nell'area di influenza delle prime conquiste romane) sia rimasto molto più che le necropoli (a quanto pare)! Che poi la letteratura etrusca sia stata "cancellata" dai cristiani... anche di questo io non ne ho personale evidenza.
Insomma... i Romani erano buoni ed eclettici, si interessavano delle opere letterarie del nemico ma non ci hanno trasmesso niente (se non le tombe) perchè qualcuno... ha fatto il furbo! Bhè, che qualche Toscano si senta un po' "romanizzato" lo capisco: ma forse questa valutazione c'entra più con il campanile che con la storia.

[Mario_A]

Longobardo

Insomma... i Romani erano buoni ed eclettici, si interessavano delle opere letterarie del nemico ma non ci hanno trasmesso niente (se non le tombe) perchè qualcuno...

Non trovo corretta questa visione. Gli Etruschi (sui Sanniti non mi pronuncio perche' non conosco praticamente nulla su di loro), costruivano i piani superiori delle case con materiali deperibili, ed inoltre, proprio per quella continuita' storica che Cerebia ha molto ben spiegato nel suo intervento, molte citta' etrusche sono tuttora vive, come Orvieto, Arezzo, Volterra ed altre ancora (abitate dai discendenti degli Etruschi) con il risultato che le fondamenta delle case antiche si trovano in gran parte sotto quelle moderne.

Ecco perche' gran parte di quello che sappiamo sugli Etruschi proviene dalle loro tombe.

E non direi certo che "non ci hanno trasmesso niente" se penso a
tutte le innumerevoli opere d'arte, oggetti bellissimi, gioielli meravigliosi che ho potuto ammirare nei musei di Volterra, Chiusi, Villa Giulia, Musei Vaticani, il Louvre ed ad una mostra temporanea a Palazzo Grassi a Venezia diversi anni fa.

Inoltre, non mi sembra che l'archeologia abbia mai trascurato gli Etruschi. Credo invece che sia stato fatto il meglio che si poteva. Per quanto riguarda gli studi sul DNA (sia antico che contemporaneo) vorrei ribadire che questi lavori sono molto costosi, forse piu' che gli scavi, ed infatti, come per gli scavi, soffrono della mancanza di finanziamenti. (Alcuni gruppi di ricerca genetica dedicata a scopi storici hanno dovuto cambiare soggetto per mancanza di fondi). Non sono studi di ripiego per risparmiare sugli scavi.

Mario

[Longobardo]

Anche io sono in gran parte in disaccordo con quanto affermato da Mario A. Lo so, sono un rompiscatole ma un forum, per fortuna, esiste perchè c'è gente in disaccordo! Altrimenti non avrebbe senso stare a discutere di quello che si può trovare su tutti i sussidiari a partire dalla terza elementare! Siano gli amministratori a stabilire se, quanto e come andare avanti sul disaccordo!
Spero, se riesco, domani stesso di pubblicare un po' di pareri su DNA etc etc.
Io affermo che quello che abbiamo trovato relativamente alla civiltà Etrusca è "nulla" dal punto di vista della conoscenza della civiltà Etrusca prorpio in forza di quanto Lei ha elencato come ritrovamenti (nelle tombe! SIC), presenti nei diversi musei d'Italia e anche all'estero! A differenza Sua e di Cerebia io un po' di colpa ai Romani e al metodo della romanizzazione (utilizzato non solo per gli Etruschi ma anche con i Sanniti: paradossalmente, fatte fuori queste due "entità" probabilmente scomode per Roma.... anche qui.... ci sarebbe da discutere) le altre conquiste di Roma sono state non meno cruente ma meno "devastanti".
Comunue, essendo questo thread dedicato alle origini degli Etruschi, altra cosa che cercherò di fare è dare qualche altra "vision" relativa alle origini così incasiniamo un po' il tutto!
A presto e... grazie .

[Aquamarina]

Secondo me si tratta di discernere quanto di estraneo ai Romani e in fattispecie di italico vi sia nella loro cultura successiva all'ascesa di Roma o anche quanto di comune vi fosse prima dell'età storica.
Certo che i Romani non furono dei Santi e le guerre Sannitiche non foruno una passeggiata: si trattava di imporre il controllo su almeno la Campania compresa Napoli........ Che poi ci sia giunto poco di quello che riguarda le culture italiche contemporanee a TRoma è un dato di fatto ,ma non dipende solo dal fatto che i romani vinsero,quanto anche dalla scarsità delle ricerche....... Hai parlato dell'Irpinia.... si può ben dire che qui non esista ancora una vera e propria ricerca archeologica fatta con tutti i crismi nè una mentalità in tal senso....e per accorgertene basta che fai il confronto con la Puglia e in particolare il foggiano....... I caso di Compsa già è un miracolo......ma dico l'hai visitato il Museo Irpino? hai notato lo stato di abbandono? eppure di cose ce ne sono e anche interessanti: gli xoanon lignei della Mefite( unico tempio di questa Dea in italia, credo); la "principessa" della cultura protostorica di Uliveto-Cairano; le tombe a grotticella della Cultura del Gaudo; i reperti sanniti di Carife ;però sono materiali provenienti da scavi di breve durata: uno scavo qui, uno là........politiche sbagliate, problemi legali, zero integrazione.
La questione dunque non è solo che è più facile scavare il romano, perchè già si sa........è mentalità; non mi pare infatti che in altre zone d'Italia, vedi lazio e toscana ad esempio si trascurino le evidenze etrusche, per restare in tema, ma anche sempre per tornare all'esempio della Puglia siti messapici, neolitici, dell'età del pronzo Paleolitici, greci , tutto insomma.........

Non me la prenderei dunque tanto con gli antichi ,quanto con i moderni

Milena