Origine degli Etruschi

[Longobardo]

Come avevo promesso, ecco un contributo (un po' lungo per la verità) che ho molto apprezzato, recupeato su un altro forum: non me ne voglia Vortex, preudonimo dell'autore du queste "valutazioni" che si basano sulla teoria della "Continuità dal Paleolitico":

"Scusate, ma non concordo affatto, temo... Ho appena dato l'esame di Etruscologia, e non è affatto vero che Pallottino sostenesse una pura autoctonia..
Premetto che chiedere quale sia l'origine del popolo etrusco è una domanda ASSOLUTAMENTE fuorviante, sarebbe come chiedere 'ehm.. e i Latini? da dove vengono!?'.. Com'è che nessuno si fa dei problemi sui Latini e tutti si fanno problematiche sugli Etruschi!??!
Come BEN sappiamo, la popolazione dell'Europa antica (III millennio aC) e anche dell'Italia è SEMPRE avvenuta da oriente ad occidente, via mare e via terra. A questo primo avvento sono da riportare genti parlanti una lingua antichissima, ma ancora testimoniataci da topografia e onomastica, quali il Sardo preromano e il Basco.
Fra la fine del III millennio e gli inizi dell età del Bronzo (II millennio) sono arrivate altre popolazioni dall'Est: non parlano ancora una lingua indoeuropea, ma ne risultano molto più simile dei primi occupanti. Fra questi popoli, quelli che le fonti storiche e dati materiali ci permettono di individuare come Etruschi, Sicani (Sic Occidentale) e - ma su questi ultimi non giurerei, dovrei riguardare - Liguri. La posizione di queste popolazioni la dice lunga: hanno occupato la parte occidentale della penisola, dall 'Italia Centrale e Settentrionale alla Sicilia, e hanno grandi contatti - in particolare proprio gli Etruschi, ma anche la popolazione apula - con le genti del Bronzo Miceneo, addirittura a Luni sul Mignone, vicino la zona della futura Tarquinia, abbiamo la compresenza di elementi del bronzo Miceneo e quella che definiamo civiltà appenninica e subappenninica - le civiltà rispettivamente poiù o meno 'miceneizzate' del Bronzo Italiano -.

A partire dal Bronzo recente (XIV XIII sec ac) abbiamo nuove ondate migratorie sempre da Est ad Ovest, stavolta di Indoeuropei che gradamente, partendo perlopiù dalla Puglia, occupano Lucania Brutium (l'antico nome della Calabria) Campania Latium fino all'Etruria. Per diverse ragioni non vanno oltre, occuperanno l'interno(popolazioni osco umbre), ma non valicheranno il Tevere, dove infatti inizia a svilupparsi, a partire dal IX secolo, quella civiltà villanoviana che indichiamo come prima fase della Civiltà Etrusca, e che ritroviamo sia in Etruria propria sia in Campania (zona Salerno) che Emilia-Romagna (aree Felsina-Bologna e verucchio-Rimini).. non dobbiamo quindi pensare a una civiltà primitiva, ma ben organizzata E GIA'IN ESPANSIONE!
Ragazzi, è quindi OVVIO che vi siano comunanze fra Etruschi (ma non solo, assolutamente!!!!!!!) e l'ambiente balcano illirico egeo anatolico. Se fosse vero quel che dicono lor signori che scrivono queste baggianate sui giornali, dovrebbero essere state almeno ipotizzate comunanze archeologiche fra l'Anatolia e l'Etruria... ragazzi, pensate che la fibula (la spilla) tipicamente asianico/anatolica, cioè ad arco, NON E' STATA MAI RINVENUTA IN ETRURIA, ma solo ad Albano Laziale e in un altro posto che ora non ricordo, ma non in Etruria... SE si trattasse di un popolo emigrante con armi e bagagli, non si sarebbe portato dietro le proprie spille!? e l'unica testimonianza di VERA similitudine linguistica fra Etrusco e lingue anatoliche riguarda il dialetto di Lemno, un'isoletta dell'Egeo settentrionale, dove è stata ritrovata una stele davvero simile alla lingua etrusca. Hey, ho detto simile, non uguale! Si tratta EVIDENTEMENTE dello stesso ceppo linguistico, PREINDOEUROPEO (prima della diffusione, per ragioni storiche, del greco ellenico indoeuropeo a Lemno e del Latino indoeuropeo in Etruria), ma che va a sottolineare - come già sostenevano gli antichi - che Etrischi e Lemnici fossero da mettere in relazione, non per derivazione diretta (ricordiamoci delle spille), ma per emigrazione di un popolo parlante preindoeuropeo da est a ovest, come sempre è avvenuto nella storia europea.

In conclusione, Etruschi= civiltà appenninica del Bronzo Italiano, preindoeuropea, presumibilmente proveniente dunque da Est a Ovest, fusasi con elementi del Bronzo Miceneo e che assume una propria identità dal IX sec in poi- Latini= cibiltà appenninica del Bronzo, indoeuropea, che risente assai meno di influenze del Bronzo Miceneo pur presenti sin dal Bronzo Medio, stabilitasi evidentemente in Italia ben dopo i parlanti preindoeuropei, ma sempre e comunque da est ad ovest.
Mi rendo conto di esser stato lungo, ma spero anche di essere stato chiaro
Ciao a tutti! Fri 13 Jul 07 2:14:23 Vortex"

Qui mi sembra di aver individuato una serie di novità (almeno per me) che si introducono nella discussione oggetto del presente thread e che spero di poter con Voi approfondire! Grazie.

[ShemsuHor]

Mi sembra tutto molto confuso, non riesco a seguirti molto...

In conclusione, Etruschi= civiltà appenninica del Bronzo Italiano, preindoeuropea, presumibilmente proveniente dunque da Est a Ovest, fusasi con elementi del Bronzo Miceneo e che assume una propria identità dal IX sec in poi- Latini= cibiltà appenninica del Bronzo, indoeuropea, che risente assai meno di influenze del Bronzo Miceneo pur presenti sin dal Bronzo Medio, stabilitasi evidentemente in Italia ben dopo i parlanti preindoeuropei, ma sempre e comunque da est ad ovest.

Per esempio qui, come si fa a dire Etruschi= civiltà appenninica del Bronzo italiano. Si parla di Etruschi dal VII secolo in poi, senò si parla di civiltà/cultura villanoviana dal IX secolo e prima di protovillanoviana, con delle notevoli differenze dalla cultura subappenninica (altrimenti che senso avrebbe distinguerle con nomi differenti).
In tutto questo periodo avvengono tutta una serie di eventi sia interni (proprietà privata della terra, accumulo della ricchezza, nascita delle aristocrazie) che esterni (commerci con i Fenici prima e i Greci poi) che determinano l'evoluzione da quello che noi chiamiamo protovillanoviano fino agli Etruschi.
In generale l'arrivo di un nuovo popolo da lontano porta la cesura tra la cultura precedente degli autoctoni e quella dei conquistatori. In Etruria non avviene questo fatto però ciò non toglie che ci possa essere stato un apporto di genti orientali, molto più probabile se andiamo a cercarlo più indietro nel tempo, nella preistoria. Forse questi antichi legami hanno favorito poi i contatti con l'Oriente e lo sviluppo dell'Orientalizzante in Etruria.

Ciao

[Aquamarina]

Mah! Credo che si sia voluta mettere in risaltpo appunto una continuità tra II e I millennio, senza nette cesure...... però ovviamente si rimane nel vago riguardo ai processi di formazione di entità ben differenziate come quelle che noi chiamiamo Villanoviane o etruschi.......

Però confusione ce n'è: ad esempio che significa in realtà presupporre movimenti di merci e persone da est ad ovest solo ed esclusiovamente? Sappiamo bene che non fu così......e ancora da dove salterebbero fuori le culture appenniniche ecc presenti nel bronzo italiano?

Allora o uno si mette a ricostruire il popolamento della penisola dalle prime evidenze in poi e a ercare di capire nessi culturali e sviluppi nel corso dei millenni, tradizioni e innovazioni, spostamenti e movimenti vari oppure non è che abbia gran senso concentrarsi unicamente su un dato perido storico e poi tirare in ballo una presunta continuità e/o un "movimento di civiltà" in direzione est-ovest

[Longobardo]

E' così, è così..... confusamente! Comunque portami un esempio del contrario fra il III e il I millennio nell'area europea: una migrazione da ovest ad est!
Mi do da fare per approfondire: il tema mi interessa molto. Prima di postare altro, cerco altre evidenze, sperando siano più chiare.

[Aquamarina]

Non è proprio il periodo su cui sono più ferrata, anzi...... però già basterebbe domandarsi da dove proveniva lo stagno...... può mai essere che fossero solo gli orientali a spostarsi e sempre nella medesima direzione? perchè ad esempio non andare ancora ad est? ( di questo esempi ovviamente ce ne sono -basti pensare ai rapporti dei sumeri con la valle dell'indo). Per il paleolitico poi vengono ipotizzati movimenti in tutte le direzioni, anzi se accettiamo l'assunto( e si noti bene è da accettare per fare un simile discorso, poichè come sempre avviene non sono tutti concordi) che la massima espressione della civiltà paleolitica in europa interessò il centro-ovest di essa sembra chiaro che, sempre secondo un tal modo di ragionare( che -devo dire- non è che io condivida granchè) questa "civiltà" si sia poi irradiata a nord sud est ovest......( e ovviamente il tutto semplificando al massimo).

Per il neolitico è noto come i contadini danubiani spostandosi verso est introdussero l'agricoltura anche nella piana russa , sebbene sia prettamente associata al neolitico l'idea che il "movimento civilizzatore" partisse da est, come se prima non ci fosse mai stato nulla e da nessun'altra parte..... in realtà se una cultura progredita incontra una massa di zoticoni (senza offesa per nessuno ) che non vogliono sentir ragione è chiaro che essa non potrà mai attecchire, poichè non troverà terreno fertile (a tal proposito si potrebbe ben analizzare la "conquesta" greca di Roma)

Mi sembra anche che un apporto nordico sia evidente nella protostoria italiana, ma come ti dicevo non sono i miei ambiti di ricerca preferiti...... potrei approfondire sul paleolitico, ma forse sarebbe un pò troppo indietro per l'argomento di questa discussione

Ciao

[Noghoul]

Aquamarina

..... però già basterebbe domandarsi da dove proveniva lo stagno......

Le isole britanniche erano una miniera di stagno...
Chissà...

[Aquamarina]

Noghoul

Quote:
Aquamarina
..... però già basterebbe domandarsi da dove proveniva lo stagno......


Le isole britanniche erano una miniera di stagno...

allusione pienamente afferrata, Noghoul

[Cerebia]

secondo me bisognerebbe prima di tutto, togliersi dalla mente l'idea di una migrazione di popolo, come può essere un esodo, con vettovaglie, bestie e ogni bene, che si sposta itinerante fino a trovare una terra giusta!
Come esattamente ha detto Aquamarina, il mondo preistorico come il prostotorico ha visto continui spostamenti di uomini fossero essi in cerca di un posto migliore, fossero essi commercianti, guerrieri, mercenari o maestranze in cerca di committenti. Ma non si può parlare di un popolo intero che migra.

Come ci sono stati degli spostamenti di uomini da est verso ovest, è vero anche il contrario, come dimostrano i rinvenimenti, da contesti micenei e dalle isole, di spade, pugnali, coltelli, asce, fibule ecc, che fanno riferimento a modelli italiani e databili tra il XIII e il XII sec. a.C. (Bronzo Recente). Questo può star a significare movimenti di oggetti italici che andavano in Oriente con i micenei, ma anche oggetti che seguivano i mercenari venuti dall'Italia (vedi le armi) e oggetti prodotti in loco da maestranze italiche stanziali. Ciò dimostra che il movimento di uomini non era univoco, ma scambievole.
Sempre a suffragio di questi movimenti, che probabilmente erano anche di gruppi umani abbastanza consistenti, vi sono i ritrovamenti a Creta (Chaina e Kommòs), in Eubea (Lefkandi) e nel Peloponneso di ceramiche di impasto fatte a mano dette barbarian wave, alcune delle quali mostrano evidenti caratteristiche che richiamano l'italica facies subappenninica e addirittura la Sardegna. Essendo di fattura non pregevole agli occhi dei miceni, è stato ipotizzato che si tratti di produzioni locali (fatte con argille locali) per piccoli gruppi di "immigrati" italici.
ecco l'esempio!

[Mario_A]

Nel paleolitico, piu' che di migrazioni e' piu' corretto parlare di espansioni. La genetica ha permesso la ricostruzione della storia degli aplogruppi europei, confermando e completando i dati archeologici.

A grandi linee, ci sono evidenze di una espansione dell'Homo sapiens in Europa (seconda ondata) dal Medio Oriente (25000-20000 anni fa) in concomitanza con l'affermarsi della cultura Gravettiana. La prima popolazione europea del Paleolitico, praticamente si estinse in tutta l'Europa Centro-Settentrionale a causa dell'ultima glaciazione, che raggiunse il suo apice circa 20000 anni fa.

Successivamente inizio' il ripopolamento dell'Europa con l'espansione di gruppi umani che erano sopravvissuti in aree piu' meridionali, come il cosi' detto rifugio Franco-Cantabrico.

L'espansione interesso' sia il Centro-Nord Europa che il Sud-Ovest. Quest'ultima espansione nella penisola iberica e' all'origine degli Iberici. Da questa poi si ebbe, all'inverso, un'espansione a ritroso verso Est e Nord (circa 10000 anni fa). Da questa espansione originano anche i Baschi ed i Sardi, confermati dalle recenti analisi genetiche sia sulla popolazione attuale sia su quella preistorica, come popolazioni europee occidentali.

Mario

[Mario_A]

Longobardo

...ragazzi, pensate che la fibula (la spilla) tipicamente asianico/anatolica, cioè ad arco, NON E' STATA MAI RINVENUTA IN ETRURIA, ma solo ad Albano Laziale e in un altro posto che ora non ricordo, ma non in Etruria...

A me sembra di ricordare svariate fibule etrusche nei musei che ho visitato, (puo' darsi che la memoria m'inganni). In ogni caso, una bellissima fibula d'oro etrusca esiste nel MAEC di Cortona e ritrovata in una tomba della zona (non e' l'Etruria?).

MAEC: Museo dell'Accademia Etrusca e della Città di Cortona

Inoltre fibule meno preziose ma tecnicamente perfette (sembrano proprio spille di sicurezza moderne) venivano prodotte ben prima che ci fossero gli Etruschi dalla cultura palafitticola qui vicino, nei dintorni del lago di Garda.

Mario

[dceg]

Longobardo
...ragazzi, pensate che la fibula (la spilla) tipicamente asianico/anatolica, cioè ad arco, NON E' STATA MAI RINVENUTA IN ETRURIA, ma solo ad Albano Laziale e in un altro posto che ora non ricordo, ma non in Etruria...

Anche a me pare di ricordare molte fibule ad arco etrusche; a quali ti riferisci in particolare, hai esempi, foto, ecc.

[Longobardo]

ShemsuHor

Mi sembra tutto molto confuso, non riesco a seguirti molto...



Per esempio qui, come si fa a dire Etruschi= civiltà appenninica del Bronzo italiano. Si parla di Etruschi dal VII secolo in poi, senò si parla di civiltà/cultura villanoviana dal IX secolo e prima di protovillanoviana, con delle notevoli differenze dalla cultura subappenninica (altrimenti che senso avrebbe distinguerle con nomi differenti).
In tutto questo periodo avvengono tutta una serie di eventi sia interni (proprietà privata della terra, accumulo della ricchezza, nascita delle aristocrazie) che esterni (commerci con i Fenici prima e i Greci poi) che determinano l'evoluzione da quello che noi chiamiamo protovillanoviano fino agli Etruschi.
In generale l'arrivo di un nuovo popolo da lontano porta la cesura tra la cultura precedente degli autoctoni e quella dei conquistatori. In Etruria non avviene questo fatto però ciò non toglie che ci possa essere stato un apporto di genti orientali, molto più probabile se andiamo a cercarlo più indietro nel tempo, nella preistoria. Forse questi antichi legami hanno favorito poi i contatti con l'Oriente e lo sviluppo dell'Orientalizzante in Etruria.

Ciao

Porto quest'altro contributo (tratto dal sito www.cronologia.leonardo.it):

"Oggi i recenti e continui progressi della ricerca archeologica, hanno portato gli studiosi a poter concludere che tra le tesi dell'origine orientale e dell'origine autoctona degli Etruschi non c'è un vero e proprio contrasto; ci si va sempre di più orientando in una risoluzione più equilibrata del problema. Si deve cioé concludere che se elementi orientali sono giunti sulle coste tirreniche, questi.... non hanno modificato in modo sensibile e profondo gli insediamenti della civiltà delle popolazioni preesistenti. Infatti, le basi della civiltà villavoviana trovano nella civiltà etrusca uno sviluppo di certe sue caratteristiche essenziali: ma non viene superata né tanto meno distrutta dagli Etruschi, bensì.... sviluppata ed ampliata. Così sviluppata e ampliata la autoctona che (pur ricavandone qualche beneficio) sarà questa a influenzare l'altra."

Quindi non una cesura ma una continuità fra coloro che attorno al VIII/VII secolo a.C. arrivano (dalla anatolia?? Lemno?? Comunque da oriente) e coloro che erano già presenti con insediamenti importanti (vedi in epoca Villanoviana lo sviluppo di città come Bologna e altre dell'appenino Tosco Emiliano) e che molti secoli prima erano arrivati in quelle terre dall'area Danubiana della probabilmente delle Tracia antica, come la teoria della continuità dal Paleolitico eropeo afferma.

Non so.... mi auguro di essere stato più chiaro.
Mi scuso invece sulla questione delle Fibule ad Arco di cui non so veramente nulla! Si tratta di una citazione e non ho mai fatto studi su reperti archeolgici (purtroppo!).

[Aquamarina]

Nel paleolitico, piu' che di migrazioni e' piu' corretto parlare di espansioni. La genetica ha permesso la ricostruzione della storia degli aplogruppi europei, confermando e completando i dati archeologici.

A grandi linee, ci sono evidenze di una espansione dell'Homo sapiens in Europa (seconda ondata) dal Medio Oriente (25000-20000 anni fa) in concomitanza con l'affermarsi della cultura Gravettiana. La prima popolazione europea del Paleolitico, praticamente si estinse in tutta l'Europa Centro-Settentrionale a causa dell'ultima glaciazione, che raggiunse il suo apice circa 20000 anni fa.

Successivamente inizio' il ripopolamento dell'Europa con l'espansione di gruppi umani che erano sopravvissuti in aree piu' meridionali, come il cosi' detto rifugio Franco-Cantabrico.

L'espansione interesso' sia il Centro-Nord Europa che il Sud-Ovest. Quest'ultima espansione nella penisola iberica e' all'origine degli Iberici. Da questa poi si ebbe, all'inverso, un'espansione a ritroso verso Est e Nord (circa 10000 anni fa). Da questa espansione originano anche i Baschi ed i Sardi, confermati dalle recenti analisi genetiche sia sulla popolazione attuale sia su quella preistorica, come popolazioni europee occidentali.

Mario

Grazier Mario per le precisazioni. Del resto ,se vogliamo essere specifici diciamo pure che parlare di "migrazione" per la preistoria in generale è un pochino forzato: anche per il neolitico si parla piuttosto di "onde d'avanzamento".

Molto interessanti le tue affermazioni sul gravettiano e il ripopolamento dell'europa: mi passeresti la fonte?
il problema dell'origine del gravettiano non è poi così semplice in verità e non credo direttamente o quantomeno unicamente correlabile a questa seconda ondata di espansione di cui parli ........tantè che verso il 20.0000-19.000 già si parla di epigravettiano nelle aree in cui questa cultura non si estingue ma in un certo qual modo continua trasformandosi. Le sue attestazioni più antiche risalgono inoltre a 28.000 anni prima della nostra era. Inoltre esso sembra comparire più o meno contemporaneamente in più luoghi : piana russa, Moravia e bassa austria, gran bretagna belgio e nord della francia, quindi proprio nelle regioni del nord.......oltre che in Perigord.......ecc ecc come ti dicevo il problema è aperto; magari si potrebbe aprire un apposito thread su Ai......

Insomma, per riassumere, non so quanto sia corretto e possibile attribuire determinate capacità tecnologiche unicamente a specifici movimenti di popolazioni

[Mario_A]

Aquamarina

Molto interessanti le tue affermazioni sul gravettiano e il ripopolamento dell'europa: mi passeresti la fonte?

Insomma, per riassumere, non so quanto sia corretto e possibile attribuire determinate capacità tecnologiche unicamente a specifici movimenti di popolazioni

Milena,
mi riferivo ad un articolo di genetica delle popolazioni europee:

Achilli A. et al.
The Molecular Dissection of mtDNA Haplogroup H Confirms That the
Franco-Cantabrian Glacial Refuge Was a Major Source for the European
Gene Pool
Am. J. Hum. Genet. 75:910–918, 2004

che trovo molto interessante per la ricostruzione di aspetti importanti della colonizzazione dell'Europa durante il paleolitico. E' un articolo abbastanza specialistico, non un trattato sulla preistoria europea. In un passo dice che l'aplogruppo H, originario del Medio Oriente, arrivo' in Europa con la seconda ondata del Paleolitico, forse contemporaneamente alla diffusione della tecnologia Gravettiana (25000-20000 anni fa).

Non dice che fu questa diffusione la causa della nascita della cultura Gravettiana.
Ho trovato molto interessanti le evidenze sull'origine occidentale dei Sardi e il loro collegamento con gli Iberici ed i Baschi, evidenze gia' poste in rilievo in molti altri studi, non solo genetici.
Alcuni studiosi come Lilliu avevano gia' notato lo stile occidentale delle spade in bronzo del periodo nuragico, simili ad altre provenienti dalle coste atlantiche.
Inoltre alcuni linguisti avevano trovato delle corrispondenze tra la lingua basca e parole sarde considerate preromane e quindi probabilmente appartenenti alla scomparsa lingua nuragica, come ad es. il sardo bitti (agnellino) ed il corrispondente basco bitin (capretta), il sardo golosti (agrifoglio) ed il basco gorosti (agrifoglio),
il toponimo sardo Mogoro ed il basco mokor (zolla).



Mario

[Longobardo]

Capisco che non è posto per me!
Siete troppo "scientifici" ed è giusto cedere le armi!
Continuerò a seguirvi in silenzio.... chissà che imparo qualcosa