Origine degli Etruschi

[olrun]

devo ammettere che io non sono particolarmente ferrata sugli etruschi, tra l'altro quest'anno volevo mettere in piano di studi etruscologia ma non è più mutuata.... quello che so è che secondo alcuni storici il famoso alfabeto nordico delle rune pare derivi da un antico alfabeto etrusco che i mercanti avevano esportato, se così si può dire, in scandinavia attraverso la via dell'ambra.

[Mario_A]

olrun

.. quello che so è che secondo alcuni storici il famoso alfabeto nordico delle rune pare derivi da un antico alfabeto etrusco che i mercanti avevano esportato, se così si può dire, in scandinavia attraverso la via dell'ambra.

Pero' le piu' antiche iscrizioni runiche risalgono al II secolo d.C. durante l'impero Romano (di cui la Scandinavia, oltre che Irlanda e Scozia comunque non facevano parte). L'alfabeto etrusco non era gia' in disuso?

Mario

[dceg]

Non necessariamente, la lingua etrusca era ancora usata o quanto meno parlata in epoca imperiale, e per le runi si tratta di un passaggio attraverso mani diverse, quindi protratto nel tempo. Comunque si è ipotizzata anche la derivazione delle runi da alfabeti romani. Del resto non necessariamente un'ipotesi contraddice l'altra, ma potrebbero mescolarsi influssi ed elementi diversi.

[olrun]

addirittura pensate che si suppone che le rune siano state assimilate da rituali magici appartenuti all'area etrusca. comunque fin'ora è l'ipotesi più accreditata,almeno secondo la Chiesa Isnardi

[Cerebia]

beh, gli etruschi hanno 'insegnato' l'alfabeto alle popolazioni dell'Italia settentrionale come i Veneti e ai Reti, ma Livio dice che questi ultimi fossero di stirpe etrusca e che poi tramite l'isolamento nelle valli avessero perso ogni affinità con il gruppo d'origine, ma mantennero almeno l'alfabeto di origine etrusca.... niente vieta che da lì si possa essere espanso anche oltre le Alpi. In fin dei conti i contatti con i popoli dell'Europa centrale sono testimoniati anche archeologicamente!
Ho visto un alfabetario runico e più che etrusco mi sembra che compiano molti più caratteri latini (ovviamente con grafia angolata!) ... però poi non so altro, conosco meglio l'etrusco!

[dceg]

Non dimentichiamo che comunque all'epoca non vi erano poi tanti alfabeti del tutto diversi in circolazione, o piuttosto erano tutti variazioni di modelli precedenti di origine comune. Quindi stabilire assolutamente la derivazione delle runi considerando anche il salto di parecchi secoli tra l'uso classico dell'alfabeto etrusco e le runi ipotizzando rituali magici (quest'ipotesi è davvero documentata, sono noti rituali delle popolazioni che usarono le runi riconducibili a quelli etruschi?) come veicolo di trasmissione mi lascia un po' perplesso. A me sono noti reperti, oggetti etruschi, ma anche greci nell'Europa centrale e settentrionale, ma ben precedenti alle runi. Presenze etrusche in quei territori non ne conosco (il che naturalmente non significa che non ci siano state), mentre quelle romane almeno sino al limes ma anche oltre sono ben note. Anche il materiale su cui venivano incise le lettere ha influito sulla loro forma. Sul legno, con le sue fibre è più facile usare tratti diritti, altri materiali più omogenei permettono le linee curve, penso anche lo strumento usato sia determinante: un coltello o comunque una tecnica di incisione "grattando" facilita nuovamente le linee diritte, uno scalpello usato con il mazzuolo permette più agevolmente quelle curve.

[olrun]

Ho visto un alfabetario runico e più che etrusco mi sembra che compiano molti più caratteri latini (ovviamente con grafia angolata!) ... però poi non so altro, conosco meglio l'etrusco!

[/quote]

infatti, tra le tesi, si suppone che l'alfabeto sia derivato anche dal latino, dal greco e ovviamente dal germanico.

[olrun]

e comunque non si intende che popolazioni etrusce si siano stabilite nella penisola scandinava, tant'è vero che io ho specificato che l'ipotesi si basa su contatti prettamente commerciali tra le due popolazioni. ovviemente, non abbiamo abbastanza fonti, putroppo molto del mondo nordico è ancora sconosciuto.

[dceg]

olrun

non si intende che popolazioni etrusce si siano stabilite nella penisola scandinava

Questo no di certo!

[leda]

Cerebia

salve! sull'alfabeto etrusco ti posto questa immagine in cui compaiono quattro colonne...

la prima è l'alfabeto greco euboico da cui gli etruschi presero i segni fonetici per scrivere la loro lingua, che poi insegnarono ad altri... sempre i segni fonetici non la lingua (il venetico è in alfabeto nord-etrusco!). Come vedi alcune lettere non sono state riprese perchè in etrusco mancavano come la B, la G, la D insomma, mancavano le sonanti. Però hanno aggiunto qualcosa come la F che i greci invece non avevano!

In realtà non è proprio così: negli antichi alfabeti greci la F esisteva (veniva chiamata digamma perché rappresentata con due gamma maiuscoli sovrapposti) si pronunciava "v" e da essa derivò la F latina. Solo che nell'alfabeto ionico-attico essa è sparita senza lasciare traccia il più delle volte, lasciando spirito aspro o trasformandosi in "u" in altri casi. Il digamma si ritrovava in Omero (se si aggiunge il digamma l'esametro omerico torna perfettamente), nell'eolico e nel dorico, poi, soppiantati tali dialetti da quello ionico, sparisce.

[Litmanen]

Mario_A

Non trovo corretta questa visione. Gli Etruschi (sui Sanniti non mi pronuncio perche' non conosco praticamente nulla su di loro), costruivano i piani superiori delle case con materiali deperibili, ed inoltre, proprio per quella continuita' storica che Cerebia ha molto ben spiegato nel suo intervento, molte citta' etrusche sono tuttora vive, come Orvieto, Arezzo, Volterra ed altre ancora (abitate dai discendenti degli Etruschi) con il risultato che le fondamenta delle case antiche si trovano in gran parte sotto quelle moderne.

Ecco perche' gran parte di quello che sappiamo sugli Etruschi proviene dalle loro tombe.

E non direi certo che "non ci hanno trasmesso niente" se penso a
tutte le innumerevoli opere d'arte, oggetti bellissimi, gioielli meravigliosi che ho potuto ammirare nei musei di Volterra, Chiusi, Villa Giulia, Musei Vaticani, il Louvre ed ad una mostra temporanea a Palazzo Grassi a Venezia diversi anni fa.

Inoltre, non mi sembra che l'archeologia abbia mai trascurato gli Etruschi. Credo invece che sia stato fatto il meglio che si poteva. Per quanto riguarda gli studi sul DNA (sia antico che contemporaneo) vorrei ribadire che questi lavori sono molto costosi, forse piu' che gli scavi, ed infatti, come per gli scavi, soffrono della mancanza di finanziamenti. (Alcuni gruppi di ricerca genetica dedicata a scopi storici hanno dovuto cambiare soggetto per mancanza di fondi). Non sono studi di ripiego per risparmiare sugli scavi.

Mario

Chiedo scusa se entro nel merito della discussione.
Io dell'argomento so poco o nulla (dato che sono studente di archeologia africana e , nello specifico, nubiana), però vorrei scagliare una lancia in favore di coloro che parlano di un frammistamento (con evidente parte maggioritaria romana) tra le due culture dei Romani e degli Etruschi.

Concordo con chi ha detto che vari siti testimoniano una continuità temporale fino ai giorni nostri e che , quindi, è difficile trovare e indagare dei siti urbani di età etrusca.
Va poi considerato che un pò ovunque nel mondo è difficile rinvenire in stato di buona conservazione siti urbani in quanto, coem tutti sappiamo, le case "semplici" sono costruite con materiali più deperibili che non resistono all'erosione del tempo e, pertanto, è difficile che ci restino poco più che delle fondamenta (dove presenti).
Delle case "non-semplici" ovvero eventuali templi e palazzi "gentilizi" è facile ipotizzare di possibili distruzioni in seguito a guerre tra i due popoli o una possibile (e più probabile) secondo me riutilizzazione degli stessi da parte dei romani (dato che si è etto che parte della cultura etrusca entra in quella romana) che, in tal modo, sono andati a oscurare le tracce etrusche lasciandoci, ad oggi, tracce che sembrano romane in toto, ma che, forse, erano etrusche in origine.

E' anche normale che tra edifici sviluppati in altezza (case, palazzi, templi, monumenti) con materiali non molto solidi (non è da tutti costruire con pietra dura) e strutture funerarie (che per quanto abbiano potuto perdere la sovrastruttura, non perderanno mai la "fossa" funeraria in sè per sè) è più facile che si conservino le seconde

Ripeto, questa è solo una mia opinione, dato che dell'argomento so poco o nulla, ma spero di non aver urtato la sensibilità nè la cultura di nessuno

[Litmanen]

Aquamarina

Secondo me si tratta di discernere quanto di estraneo ai Romani e in fattispecie di italico vi sia nella loro cultura successiva all'ascesa di Roma o anche quanto di comune vi fosse prima dell'età storica.
Certo che i Romani non furono dei Santi e le guerre Sannitiche non foruno una passeggiata: si trattava di imporre il controllo su almeno la Campania compresa Napoli........ Che poi ci sia giunto poco di quello che riguarda le culture italiche contemporanee a TRoma è un dato di fatto ,ma non dipende solo dal fatto che i romani vinsero,quanto anche dalla scarsità delle ricerche....... Hai parlato dell'Irpinia.... si può ben dire che qui non esista ancora una vera e propria ricerca archeologica fatta con tutti i crismi nè una mentalità in tal senso....e per accorgertene basta che fai il confronto con la Puglia e in particolare il foggiano....... I caso di Compsa già è un miracolo......ma dico l'hai visitato il Museo Irpino? hai notato lo stato di abbandono? eppure di cose ce ne sono e anche interessanti: gli xoanon lignei della Mefite( unico tempio di questa Dea in italia, credo); la "principessa" della cultura protostorica di Uliveto-Cairano; le tombe a grotticella della Cultura del Gaudo; i reperti sanniti di Carife ;però sono materiali provenienti da scavi di breve durata: uno scavo qui, uno là........politiche sbagliate, problemi legali, zero integrazione.
La questione dunque non è solo che è più facile scavare il romano, perchè già si sa........è mentalità; non mi pare infatti che in altre zone d'Italia, vedi lazio e toscana ad esempio si trascurino le evidenze etrusche, per restare in tema, ma anche sempre per tornare all'esempio della Puglia siti messapici, neolitici, dell'età del pronzo Paleolitici, greci , tutto insomma.........

Non me la prenderei dunque tanto con gli antichi ,quanto con i moderni

Milena

Sono quasi in totale accordo con te.
Ma aggiusterei la mira. Me la prenderei con PARTE dei moderni.
Studiando all'Orientale a napoli ho a che fare con professori che si occupano anche di Etruschi, Romani e preistoria e Protostoria italiana.
Il problema non è nei ricercatori o nelle ricerche fatte male o approssimativamente.
Il problema è nei costi degli scavi e nella loro durata.
Tanti professori pagherebbero oro per poter indagare siti preistorici e protostorici pur di far luce su questi periodi e anche quelli successivi etruschi, sabini e romani.
Il problema è che lo scavo ha un costo, se le università hanno pochi fondi (e quindi si dedicano, però BENE, a pochi siti) e i finanziatori esterni invece investono per guadagnare molto e se ne fregano degli interessi culturali, capirai che è difficile scavare siti che, a livello di "ricchezza" e risonanza non sono fondamentali ma che, a livello culturale, sarebbero di capitale importanza.

Nessun finanziatore odierno sarebbe contento di investire grosse somme su una ricerca sui Sabini in quanto pensa che scavare un sito romano in cui troverà sicuramente strutture , edifici e ricchezze varie sia molto più proficuo per lui. Ci sono poche persone (tra queste ci siamo noi poveri archeologi[e nemmeno tutti]) che sono davvero interessati alla cultura, alla storia e a capire quali sono stati i processi dalla preistoria ad oggi che ci hanno portati ad essere qui in Italia, come in Egitto, in Sudamerica o in ogni parte del mondo, quello che siamo.

My two cents (che con quelli di prima fanno quattro cents :P )

[Litmanen]

Aquamarina

Non è proprio il periodo su cui sono più ferrata, anzi...... però già basterebbe domandarsi da dove proveniva lo stagno...... può mai essere che fossero solo gli orientali a spostarsi e sempre nella medesima direzione? perchè ad esempio non andare ancora ad est? ( di questo esempi ovviamente ce ne sono -basti pensare ai rapporti dei sumeri con la valle dell'indo). Per il paleolitico poi vengono ipotizzati movimenti in tutte le direzioni, anzi se accettiamo l'assunto( e si noti bene è da accettare per fare un simile discorso, poichè come sempre avviene non sono tutti concordi) che la massima espressione della civiltà paleolitica in europa interessò il centro-ovest di essa sembra chiaro che, sempre secondo un tal modo di ragionare( che -devo dire- non è che io condivida granchè) questa "civiltà" si sia poi irradiata a nord sud est ovest......( e ovviamente il tutto semplificando al massimo).

Per il neolitico è noto come i contadini danubiani spostandosi verso est introdussero l'agricoltura anche nella piana russa , sebbene sia prettamente associata al neolitico l'idea che il "movimento civilizzatore" partisse da est, come se prima non ci fosse mai stato nulla e da nessun'altra parte..... in realtà se una cultura progredita incontra una massa di zoticoni (senza offesa per nessuno ) che non vogliono sentir ragione è chiaro che essa non potrà mai attecchire, poichè non troverà terreno fertile (a tal proposito si potrebbe ben analizzare la "conquesta" greca di Roma)

Mi sembra anche che un apporto nordico sia evidente nella protostoria italiana, ma come ti dicevo non sono i miei ambiti di ricerca preferiti...... potrei approfondire sul paleolitico, ma forse sarebbe un pò troppo indietro per l'argomento di questa discussione

Ciao

Dalle zone Egee/Anatoliche/Levantine sarebbe stato molto difficile andare verso est per cercare terre da poter facilmente controllare e dove potersi insediare. Nel I millennio la zona del Vicino Oriente (dal Levante all'Indo) era già "densamente popolata" e tutti i terreni erano in qualche modo spartiti. Quindi non c'era alcuna possibilità di spostarsi verso est se non incorrendo in guerre per la conquista del territorio contro popoli/culture già tecnologicamente affermatisi da millenni.