Origine degli Etruschi

[Aquamarina]

Caro Maurizio-Longobardo, vogliamo che tu parli! lasciaci perdere se a volte ci perdiamo un pò e diventiamo pedanti, del resto è grazie al tuo intervento che si è ripresa la discussione

Grazie Mario per il riferimento bibliografico; sicuramente cercherò l'articolo; mi interessa leggere i risultati di simili studi, cerco di farmi un'idea più completa mettendoli insieme ai dati archeologici "tradizionali".....del resto avendo poca dimestichezza con la gentica ( spesso me ne vado per un'idea di senso generale a leggere questi studi) è bene che faccia esercizio

Milena

[ShemsuHor]

Ciao Longobardo, non smettere di scrivere, i tuoi dubbi e le tue domande sono legittime. Devi avere pazienza, non sempre ho il tempo di scrivere e di rispondere subito.

Longobardo

Quindi non una cesura ma una continuità fra coloro che attorno al VIII/VII secolo a.C. arrivano (dalla anatolia?? Lemno?? Comunque da oriente) e coloro che erano già presenti con insediamenti importanti (vedi in epoca Villanoviana lo sviluppo di città come Bologna e altre dell'appenino Tosco Emiliano) e che molti secoli prima erano arrivati in quelle terre dall'area Danubiana della probabilmente delle Tracia antica, come la teoria della continuità dal Paleolitico eropeo afferma.

Questa idea dell'arrivo nell'VIII-VII secolo non mi convince. Questo è il periodo che viene chiamato Orientalizzante appunto perchè in Etruria, ma anche in altri luoghi del Mediterraneo compaiono molti oggetti di fabbrica orientale o di imitazione locale di questi. Di sicuro in questo periodo e anche successivamente l'Etruria è apertissima ai contatti con l'Oriente, nei porti delle città costiere (Cere, Tarquinia) arrivano molti prodotti, oltre a mercanti ed artigiani. Questo fenomeno è dovuto soprattutto ai commerci dei Greci, in particolare quelli dell'Eubea e poi di Corinto.
Le fonti (da cui poi nasce tutta la questione) parlano invece dell'arrivo di un popolo intero dall'oriente. In questa fase però la civiltà etrusca è gia formata, divisa in classi, con una propria ideologia che continua quella villanoviana precedente, con importanti famiglie aristocratiche a capo di intere comunità. Il processo di formazione dell'aristocrazia inizia già dal X secolo con l'accumulo dei terreni e della ricchezza. Da qui in poi assistiamo gradualmente all'aumento degli oggetti di corredo che si fanno via via più ricchi, per avere l'esplosione nell'VIII-VII secolo quando le grandi famiglie adottano gli oggetti di origine orientale per manifestare il proprio prestigio all'interno della società.
Quindi, benchè le famiglie aristocratiche e la stratificazione sociale inizino a formarsi nel X secolo, ci vuol un certo periodo di tempo perchè si accumuli una certa quantità di ricchezza che viene poi manifestata negli oggetti orientalizzanti.
Dunque da una parte abbiamo una trasformazione coerente e graduale nella cultura, mentre altri indizi ci portano a considerare anche qualche legame più sostanzioso con l'oriente. Questi sono la lingua, non indoeuropeae simile a quella di Lemno, alcuni risultati delle analisi genetiche (come diceva Mario), le testimonianza di alcuni autori (Erodoto, Ellanico, Anticlide), che non vanno rigettate in toto.
Nell'VIII secolo così non è possibile pensare (almeno per me) all'arrivo di un gruppo sostanzioso, mentre forse è più semplice che ciò si avvenuto nel II millennio. Ma anche qui non abbiamo testimonianze di un evento di vasta portate e se mai l'arrivo ci è stato, direi che si è trattato di piccoli gruppi che si sono fusi alla cultura locale.

Io sono abbastanza stuzzicato da questa origine orientale però cerco di analizzare i dati in modo obbiettivo. Come vedi non è così semplice dire oggetti orientali=genti orientali. Ci sono molti aspetti che si possono approfondire, vedi tu su cosa hai dei dubbi o quelli che vuoi analizzare meglio. Io cercherò di risponderti e altri ne sanno più di me. Ciao.

[Longobardo]

Bhè, questo che tu dici è esattamente la mia "tesi" (quando dico "tesi" dico osservazione, lettura di Pallottino e Keller, cercare delle risposte a delle domande cercando di ragionare: niente di più e capisco che è insufficiente!) e cioè che una cultura come quella del popolo Etrusco non può essere arrivata di botto (come, per esempio, le Città Stato della Magna grecia nel sud Italia: sono trasposizioni in un territorio circoscritto di una cultura ben conosciuta! Tutti sapevano che erano Greci e tutti avrebbero saputo chiamare con il loro nome gli "invasori", avrebbero conosciuto la loro lingua..... insomma.... se fossro arrivati degli "invasori" attorno al X - IX secolo a.C. bene o male tutte le civiltà presenti nell'area del mediterraneo avrebbero dovuto CONOSCERE questi invasori! Io vedo più similitudini con quanto accaduto in Sardegna 8ed infatti si dibatte sulla cultura nuragica antichissima ma scomparsa! (Grazie Mario!) e cioè: una presenza antica, di provenienza orientale, figlia dei palafitticoli del Lago di Garda, e via via fino alla cultura villanoviana che troviamo in area appenninica (Bologna) ma in gran parte dell'Italia Appenninica e non solo, forte culturalmente e progredita nella metallurgia e nelle arti che, attraverso anceh successivi apporti di popolazioni "venute via mare da oriente" in epoche più recenti attorno al IX secolo inizia a svilupparsi come tu bene esprimi! Certamente posso aver preso citazioni poco "ortodosse" (come d'altra parte sono io, che mi ritengo appassionato tanto da ritrovarmi qui a scrivere - leggi anche perdere tempo! -). Non so, magari riuscirò ad essere più preciso ma grossomodo ho espresso forse in modo defiito la mia "tesi" sull'origine degli Etruschi: non autoctoni perche frutto di flussi migratori e quindi di apporti esterni ma alla fine molto più autoctoni che non "conquistadores"! Saluti e grazie.

[Mario_A]

Longobardo

una presenza antica, di provenienza orientale, figlia dei palafitticoli del Lago di Garda, e via via fino alla cultura villanoviana che troviamo in area appenninica (Bologna).

L'origine "settentrionale" degli Etruschi non e' considerata molto probabile dagli studiosi in quanto la presenza degli Etruschi nella pianura padana e' documentata non prima del VI secolo.
Inoltre, il concetto di apporti da altre culture, come quella greca e altre civilta' orientali, non puo' pero' risultare nell'idea di un "collage" di vari popoli diversi. Gli Etruschi parlavano una lingua diversa da quelle degli altri popoli che interagivano con loro, la cui origine non e' stata risolta.
Poiche' gli Etruschi appaiono avere una forte continuita' anche geografica con la piu' antica civilta' villanoviana, suppongo che questo implichi che i villanoviani parlassero etrusco, dato che una lingua non nasce dal nulla in breve tempo.

Mario

[Longobardo]

Quindi... provo a dire ancora qualcosa: Mario, tu dici, riassumendo, che gli studiosi non ritengono probabile la venuta da nord degli Etruschi in quanto saranno poi loro a spostarsi in Valpadana solo dal VI secolo e non prima; che non può essere un "collage" di apporti di vari popoli in quanto gli Etruschi sono identificabili dalla lingua, diversa da quella di tutti gli altri! E, da ultimo, che la continuità con la civiltà villanoviana non è in discussione.

Allora io faccio alcune domande che mi sorgono proprio ragionando su quanto fin qui affermato: che lingua parlavano i "villanoviani"? Da dove arrivavano i "villanoviani"? Quando si può affermare che, pur in continuità con la cultura villanoviana, vi fu ad un certo punto un "distacco" (o presa di coscenza) dell'entità Etrusca? Questi benedetti uomini, senza soluzione di continuità con quanto si "vede" presente nei secoli precedenti in zone "vicine" o "coincidenti" con il territorio che sarò occupato da questa "entità", ad un certo punto si danno il nome di "Rasna" o "Rasenna": cosa può essere accaduto perchè avvenisse questa "presa di coscienza"? Mi fermo qui anche se avrei altre domande da porvi.... ma vediamo se queste sono almeno interessanti per voi! Grazie e saluti

[Cerebia]

Longobardo

Allora io faccio alcune domande che mi sorgono proprio ragionando su quanto fin qui affermato: che lingua parlavano i "villanoviani"? Da dove arrivavano i "villanoviani"? Quando si può affermare che, pur in continuità con la cultura villanoviana, vi fu ad un certo punto un "distacco" (o presa di coscenza) dell'entità Etrusca? Questi benedetti uomini, senza soluzione di continuità con quanto si "vede" presente nei secoli precedenti in zone "vicine" o "coincidenti" con il territorio che sarò occupato da questa "entità", ad un certo punto si danno il nome di "Rasna" o "Rasenna": cosa può essere accaduto perchè avvenisse questa "presa di coscienza"? Mi fermo qui anche se avrei altre domande da porvi.... ma vediamo se queste sono almeno interessanti per voi! Grazie e saluti

Ciao Longobardo!
Su quale lingua parlassero i villanoviani non c'è dato di saperlo, visto che per quel periodo non ci sono attestazioni di scrittura, quindi non si può sapere la lingua... l'esempio più antico è l'alfabetario in lingua etrusca di Marsilina d'Albegna risalente al VII sec.a.C.
Inoltre, va precisato che il concetto di 'villanoviani' non è sinonimo di 'etnico', ma solo un modo per raccogliere gruppi umani che avevano caratteristiche simili nel rituale funerario e nella tipologia e negli stili decorativi delle ceramiche. Non avendo attestazioni di lingua non si può sapere se essi parlassero anche la stessa lingua e quindi che facessero parte di un unico 'popolo' oppure che avessero solo similitudini di carattere materiale.
Il fatto che ad un certo punto si definiscano Rasenna è dato dal fatto che in quel momento lo scrivono... probabilmente ci si chiamavano anche prima, ma non lo sapevano scrivere! L'alfabeto etrusco è di origine greco-euboica, e fu adottato dagli etruschi dopo lunghi contatti con i greci dell'Italia meridionale, di origine euboica!
la scrittura sembra una cosa ovvia, ma alla fine quanto è importante per comprendere un popolo!

ciao ciao

[Longobardo]

E' assolutamente vero quanto dici sulla scrittura. Ed io penso che, proprio in quanto mancano attestazioni storiche certe, io "penso", "ritengo" sia molto più probabile l'avvento di una "presa di coscienza" di popolazioni appartenenti alla preesistente "cultura villanoviana" (che poi abbiano "imparato" da altre popolazioni più evolute - tu citi i Greci di origine euboica... io non ho elementi ne per confermare ne per contraddire questa tua affermazione e quindi la prendo come fatta da una persona che ne sa più di me - a "leggere, scrivere e far di conto" ci sta tutta!). Non sappiamo praticamente nulla (almeno io non so praticamente nulla ma non ho trovato nemmeno nulla che mi aiutasse a conoscere!) sui rapporti fra le diverse "etnie italiche" presenti sul territorio e sulle "interferenze" fra di loro.
Anche dal punto di vista della religione, attorno al VI secolo a.C. pare si "orientalizzi" anche quella passando da una visione dell'Aldilà molto "positiva" all'ingresso di sentimenti "greci" di tragedia ed inquietudine! Un tale influsso indica proprio una "contaminazione" forte e profonda da parte della cultura greca sulle redici profonde (come è il sentimento religioso) di un popolo.
Mi sto erudendo un pochino!
Grazie mille e a presto!

[Cerebia]

salve! sull'alfabeto etrusco ti posto questa immagine in cui compaiono quattro colonne...

la prima è l'alfabeto greco euboico da cui gli etruschi presero i segni fonetici per scrivere la loro lingua, che poi insegnarono ad altri... sempre i segni fonetici non la lingua (il venetico è in alfabeto nord-etrusco!). Come vedi alcune lettere non sono state riprese perchè in etrusco mancavano come la B, la G, la D insomma, mancavano le sonanti. Però hanno aggiunto qualcosa come la F che i greci invece non avevano!

Per quel che riguarda il concetto di etnia nell'Italia protostorica è difficile definire i confini, le appartenenze e la reale entità dei gruppi umani appartenenti ad un ceppo preciso.... dobbiamo, per ora, accontentarci di grandi categorie che raggruppano questi agglomerati umani in base alle produzioni materiali, che molto facilmente potevano essere le stesse anche senza una vera e propria identità di cultura!

Sulla religione degli Etruschi ti posso dire che le caratteristiche basilari di ogni entità divina erano affini a quelle greche... però ti dirò meglio!

ciao ciao

[Longobardo]

Cerebia

salve! sull'alfabeto etrusco ti posto questa immagine in cui compaiono quattro colonne...

la prima è l'alfabeto greco euboico da cui gli etruschi presero i segni fonetici per scrivere la loro lingua, che poi insegnarono ad altri... sempre i segni fonetici non la lingua (il venetico è in alfabeto nord-etrusco!). Come vedi alcune lettere non sono state riprese perchè in etrusco mancavano come la B, la G, la D insomma, mancavano le sonanti. Però hanno aggiunto qualcosa come la F che i greci invece non avevano!

Per quel che riguarda il concetto di etnia nell'Italia protostorica è difficile definire i confini, le appartenenze e la reale entità dei gruppi umani appartenenti ad un ceppo preciso.... dobbiamo, per ora, accontentarci di grandi categorie che raggruppano questi agglomerati umani in base alle produzioni materiali, che molto facilmente potevano essere le stesse anche senza una vera e propria identità di cultura!

Sulla religione degli Etruschi ti posso dire che le caratteristiche basilari di ogni entità divina erano affini a quelle greche... però ti dirò meglio!

ciao ciao

Per la serie "non mi faccio gli affari miei" prima di tutto ti chiedo: ma che fai nella vità per avere tutta questa erudizione??
Io non ci ho capito molto della questione delle scrittura!
Credevo di sapere che delle scrittura etrusca non si conosceva l'origine e tu mi dici "Euboica"! Potresti darmi una spiega? Io così su due piedi sono abbastanza convinto che l'origine della lingua Etrusca non arrivi dalla Grecia però mi posso sbagliare! Così come la religione: solo in un secondo tempo entrano gli "Dei" greci (leggi orientalizzazione) mentre tutta la religiosità "primordiale" non è riconducubile immediatamente alla religiosità greca.
Ciao!

[dceg]

Bisogna differenziare tra scrittura e lingua. La scrittura, l'alfabeto etrusco è di origine greca-euboica, la lingua no. La questione aperta è quella dell'origine della lingua non dell'origine della scrittura.
Faccio un esempio: In passato il turco veniva scritto usando l'alfabeto arabo, oggi si usa quello latino, ma il turco non è né una lingua araba o semitica né neolatina e neppure indoeuropea.

[Cerebia]

dceg

Bisogna differenziare tra scrittura e lingua. La scrittura, l'alfabeto etrusco è di origine greca-euboica, la lingua no. La questione aperta è quella dell'origine della lingua non dell'origine della scrittura.
Faccio un esempio: In passato il turco veniva scritto usando l'alfabeto arabo, oggi si usa quello latino, ma il turco non è né una lingua araba o semitica né neolatina e neppure indoeuropea.

esattamente dceg!!
penso che l'esempio portato da te portato sia perfetto!
L'etrusco come si sa è una lingua non-indeouropea e quindi la sua questione sulla sua origine è ancora aperta e molto controversa! Per quel che riguarda la scrittura invece si può dire che si sia un passo avanti, perchè la si può leggere e lo si può fare perchè i suoi caratteri sono in alfabeto greco e quindi di facile riconoscimento per i filologi.

La religione etrusca è fortemente grecizzata, ma nelle sue forme più antiche si può riconoscere una sorta di spiritualismo inteso come la presenza di spiriti, gruppi di divinità, nelle acque, negli alberi, nel cielo ecc. In questa vastità di entità divine, l'influsso del mondo greco ha contribuito a creare forme individuali di divinità, anche se gli attributi specifici delle divinità greche erano comunque affini a quelle greche, vedi Tinia che prima del contatto con i greci lanciava fulmini (come Zeus), come Turan paragonabile ad Afrodite.

Longobardo

Per la serie "non mi faccio gli affari miei" prima di tutto ti chiedo: ma che fai nella vità per avere tutta questa erudizione??

sono un'archeologa attualmente senza scavo, laureata in etruscologia!

ciao ciao

[Longobardo]

Cerebia

esattamente dceg!!

sono un'archeologa attualmente senza scavo, laureata in etruscologia!

ciao ciao

Grande! Quindi ho solo da imparare!
Spero di aver capito bene (finalmente - grazie a voi ) la differenza fra lingua e alfabeto (quindi l'alfabeto non è che, in un certo senso, la "forma scelta" per la trascrizione della propria lingua - intesa come parlato, fonetica).
Mi pare allora, a questo punto, che per arrivare a qualche conoscenza relativa all'origine del popolo etrusco occorre cercare di capire cosa precedentemente è accaduto nella penisola, approfondendo in particolare la presenza della cultura villanoviana in Italia come emergenza e come cultura! Sbaglio? Voi mi potete fa capire meglio il contesto?
E, da ultimo, siccome io sono anche appassionato (evidentemente un appassionato "amatoriale" non "professionale") di quanto esistente nell'Italia pre-romana ed in particolare sulle relazioni preesistenti fra tali popoli (qualche conoscenza in particolare sui Sanniti) potete darmi, dal Vostro punto di osservazione, un contributo? Grazie.

[Cerebia]

chiedi pure.... spero di saperti rispondere!!! ^______^

[dceg]

e quello che non sa Cerebia te lo dico io!

Scherzo, magari ne sapessi la metà della metá di lei; ma io sono solo un dilettante, non ho studiato né archeologia né tanto meno etruscologia.

[Cerebia]

dceg

e quello che non sa Cerebia te lo dico io!

Scherzo, magari ne sapessi la metà della metá di lei; ma io sono solo un dilettante, non ho studiato né archeologia né tanto meno etruscologia.

su su non dire così che poi alla fine ci credo e mi monto la testa!

ciao ciao