 |  |  |  | | Scienza. Storia della Scienza ed Epistemologia Storia della scienza e studio del pensiero scientifico. Riflessioni e discussioni |  | | 
03-July-2009
|  | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Aug 2008 | | Meccanica Newtoniana e Quantistica: teorie a confronto Apro questo topic per continuare, in un ambiente più pertinente, la discussione che era sorta in AI forum riguardo alla meccanica classica e alla teoria dei quanti e ai fenomeni "paranormali" (era un OT): Canarie/Azzorre: tunnel e resti - Pagina 2 - Archeologia Italiana Forum
Qui possiamo discutere sulle teorie fisiche (classiche o quantistiche o altre), che si legano in qualche modo a eventi inspiegabili, quindi sul diverso punto di vista delle due "branche" fisiche su determinati argomenti. Possiamo anche trattare la diversa interpretazione dei fenomeni fisici della meccanica quantistica rispetto a quella newtoniana e soprattutto i limiti imposti a entrambe le teorie. | 
07-July-2009
| | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Jul 2009 | | Quote: ptahhotep Apro questo topic per continuare, in un ambiente più pertinente, la discussione che era sorta in AI forum riguardo alla meccanica classica e alla teoria dei quanti e ai fenomeni "paranormali" (era un OT): Canarie/Azzorre: tunnel e resti - Pagina 2 - Archeologia Italiana Forum
Qui possiamo discutere sulle teorie fisiche (classiche o quantistiche o altre), che si legano in qualche modo a eventi inspiegabili, quindi sul diverso punto di vista delle due "branche" fisiche su determinati argomenti. Possiamo anche trattare la diversa interpretazione dei fenomeni fisici della meccanica quantistica rispetto a quella newtoniana e soprattutto i limiti imposti a entrambe le teorie. | Finalmente ci sono riuscito!!! Non potevano farla meno complicata?
Comunque quello che più mi ha intrigato sulla teoria dei quanti è la "non-località" nelo senso che un elemento quantico può essere sia onda che particella ma acquista una sua valenza specifica solo sotto "l'osservatore". Questo vorrebbe dire che "l'osservatore" influenza lo stato della particella, e quindi la materia a livello subatomico. Siccome la "materia" come la conosciamo è un insieme d'interferenze d'onda che noi percepiamo come "reale", ma è costituita di base questi "elementi quantici", forse ad un livello più elevato di coscienza potremmo influenzare la materia stessa? Altra questione è la loro "non-località" spazio-temporale. Si è riscontrato che quando si è influenzato il comportamento di una particella anche un altra particella similare, posta a migliaia di km. di distanza, ha subito istantaneamente lo stesso cambiamento. Questo ha fatto teorizzare che tutto l'Universo è strettamente connesso (universo olistico) e che noi siamo solo una parte di un "TUTTO" infinitamente grande, nello spazio e nel tempo. Forse è questo che può spiegare certi fenomeni di chiaroveggenza? | 
07-July-2009
|  | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Aug 2008 | | Quote: alecs Finalmente ci sono riuscito!!! Non potevano farla meno complicata? | Dopo tante peripezie benvenuto su AI storia!
Allora, per quanto riguarda la meccanica quantistica, dobbiamo innanzitutto ricordare che gli stessi fisici non sono in grado di dare una interpretazione concorde delle nuove teorie. Ufficialmente si guarda al "mondo dei quanti" secondo l'Interpretazione di Copenaghen, ispirata ai lavori di Bohr e di Eisenberg, che comunque lascia pressocchè indeterminati i concetti di "osservatore" e "misurazione".
Seconda cosa da ricordare: la meccanica quantistica è piùttosto complicata e a differenza di quanto avviene negli studi di meccanica newtoniana, non è possibile paragonare i risultati ottenuti al mondo che noi vediamo (come dicevamo, è appunto microscopica). Quote: alecs Comunque quello che più mi ha intrigato sulla teoria dei quanti è la "non-località" nelo senso che un elemento quantico può essere sia onda che particella ma acquista una sua valenza specifica solo sotto "l'osservatore". | Beh, in realtà la "non-località" è generalmente la capacità di oggetti lontani fra loro di influenzarsi a vicenda. Essa è stata attribuita alla meccanica quantistica grazie al paradosso EPR (Einstein-Podolsky-Rosen) che, non essendo io un fisico, non ho mai compreso perfettamente, ma in modo frammentario  .
Il discorso della "valenza" è un po' particolare, e i dibattiti continuano ancora oggi (sempre per la troppa indeterminatezza di alcune definizioni).
Bohr ad esempio sosteneva che la realtà esiste solo quando viene osservata, perchè non è possibile stabilire misurazioni senza osservazioni. La risposta del resto del mondo scientifico, tra cui Einstein (che non era proprio un fisico "classico"), era che la materia esiste indipendentemente dall'osservatore. E' rimasta famosa la frase che Einstein disse a Bohr:
"Allora lei sostiene che la luna non esiste quando nessuno la osserva?" Quote: alecs Questo vorrebbe dire che "l'osservatore" influenza lo stato della particella, e quindi la materia a livello subatomico. Siccome la "materia" come la conosciamo è un insieme d'interferenze d'onda che noi percepiamo come "reale", ma è costituita di base questi "elementi quantici", forse ad un livello più elevato di coscienza potremmo influenzare la materia stessa? | E' vero che la materia è costituita su elementi microscopici soggetti alle conseguenze della teoria dei quanti, ma questi principi perdono valore nella realtà macroscopica (nella nostra realtà), infatti se mettessimo...per esempio due mattoni a 5 m di distanza l'uno dall'altro, e li osservassimo, potremmo stare ore, anni, ere geologiche, ma non avverrebbe nulla fra loro. Quote: alecs Questo ha fatto teorizzare che tutto l'Universo è strettamente connesso (universo olistico) e che noi siamo solo una parte di un "TUTTO" infinitamente grande, nello spazio e nel tempo. Forse è questo che può spiegare certi fenomeni di chiaroveggenza? | Forse no, e ti spiego perchè. La meccanica quantistica prevede un fenomeno detto "Entaglement quantistico" (correlazione/non-separabilità), che come hai detto tu ci spinge a pensare ad un universo olistico, ma esiste il "teorema di non-comunicazione", che non ammette la possibilità degli osservatori di trasmettere fra loro "informazioni" a velocità superiori a quella della luce sfruttando gli effetti quantici (attenzione, ciò non vuol dire che non ci siano particelle che viaggiano a velocità maggiori di c).
Ciònonostante ritengo che la meccanica quantistica possa essere la base per il futuro della fisica, magari con qualche "ritocco teorico" di definizioni un po' ambigue che non creano altro che confusione anche fra gli "addetti ai lavori".
Tralasciando le questioni teoriche, i fenomeni paranormali, per essere "presi in considerazione" necessitano sempre di una cosa, l'esistenza del fenomeno, che non è ancora una ricerca delle cause scientifiche (quella viene dopo), che in termini quantistici (e anche classici) può essere definita come quella "osservabilità". Il fatto che la fisica possa trovare il modo teorico in cui certe cose potrebbero avvenire, non significa che tali fenomeni accadano davvero. | 
07-July-2009
| | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Jul 2009 | | Ho trovato interessante il seguente link sulla coscienza e meccanica quantistiva: La Meccanica Quantistica e la Coscienza
L'ho stampato e lo leggerò con attenzione. Dopo casomai ne riparliamo.
Per qunto riguarda i cosiddetti "fenomeni paranormali" siccome non possono esistere fenomeni che vadano oltre le leggi fisiche, probabilmente possono rientrare nella meccanica quantistica. Sembra infatti che ci sia un allacciamento quantico tra i microtubuli neuronali e il cosiddetto "campo di punto zero" che non sarebbe altro che quello che l'antica filosofia indiana chiama "Akhasha".
Ho letto diversi libri al riguardo, ti farò avere al più presto l'elenco (se ti interessa). | 
07-July-2009
|  | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Aug 2008 | | Leggerò anch'io il link. Quote: alecs Ho letto diversi libri al riguardo, ti farò avere al più presto l'elenco (se ti interessa). | Certo che mi interessa e ti ringrazio! L'abbondanza di fonti, soprattutto in un campo "complesso" come questo, non ha mai fatto male a nessuno.  | 
07-July-2009
|  | Utente attivo | | Data Registrazione: Mar 2009 | | Bella discussione 
un approccio diverso a EPR dovuta a un'interpretazione diversa da quella di Copenaghen è questa: Interpretazione a molti mondi - Wikipedia
In effetti Einstein provò in tutti i modi a smontare la teoria quantistica (forse non riusciva a capirla  ), se posso dire la mia, poi, il teorema di non comunicazione di cui parli è forse più un tentativo di "salvare capre e cavoli" ovvero di porsi dei paletti nel momento di fare delle ipotesi in modo da non prendere eccessivamente la tangente, più che di un fatto comprovato. Un atteggiamento del genere non deve stupire in un campo dove l'osservazione diretta dei fenomeni è complessa e la "progettazione" stessa degli esperimenti richiede impegno e macchinari all'avanguardia.
Interessante approccio all'EPR è anche quello di Bell: Teorema di Bell - Wikipedia
Poi, se mi permettete un apprezzamento un po' fuori dal topic a tutti questi geni: una generazione di cervelli veramente invidiabile capaci di ottenere risultati pioneristici in tempi veramente molto diversi dai nostri in quanto a tecnologia e conoscenze. | 
07-July-2009
|  | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Aug 2008 | | Ho letto l'articolo, ed era molto interessante, come mi aspettavo, ma c'è un punto che dovrebbe essere chiarito: Quote: |
I microtubuli sono costituiti da molecole proteiche che si possono trovare in due stati diversi (eccitato-inibito o zero-uno). Ogni molecola con il suo comportamento influenza le molecole immediatamente vicine e si vengono in questo modo a formare delle complicate configurazioni di informazione che si muovono all’interno del neurone. Il cervello non è quindi solo un insieme di neuroni interagenti, ma è in realtà molto più complesso, perché bisogna tener conto della configurazione dei microtubuli all’interno di ciascun neurone, dove gli effetti quantistici determinano una sovrapposizione di stati diversi, rendendo possibile una potenza di calcolo incredibilmente più elevata di quella della semplice macchina di neuroni studiata dai biologi. La coscienza compare nel momento in cui dalla combinazione quantistica di stati tipica dei microtubuli si passa alla consapevolezza interiore di un solo stato fra i tanti possibili, seguendo una procedura sulla quale anche Penrose per il momento non ha una teoria valida da proporre.
| Sinceramente cercare di dare una risposta scientifica all'anima e alla mente, mi sembra da parte dei fisici pretendere un po' troppo, soprattutto sulle basi della meccanica quantistica che in fisica è quanto di più ambiguo possa esserci.
E in ogni caso mi sembra assurdo ridurre l'interiorità o addirittura la coscienza di una persona ad una funzione d'onda o ad una probabilità, tanto quanto lo sia da parte dei biologi ridurla ad un sistema di neuroni che si mandano impulsi fra loro. Di fatto non ci sono prove sperimentali a sostegno di molti aspetti della teoria dei quanti.
Al di là delle mie opinioni, la teoria di Penrose è stata confutata da Max Tegmark:
"La scala di tempo di attivazione ed eccitazione di un neurone nei microtubuli è più lento del tempo di decoerenza per un fattore di almeno 10.000.000.000". ( Roger Penrose - Wikipedia)
Quindi non c'è il tempo materiale per far passare gli effetti di un qualunque processo quantistico dai microtubuli al neurone. Per prove sperimentali la teoria risulta errata. Quote: alecs Per qunto riguarda i cosiddetti "fenomeni paranormali" siccome non possono esistere fenomeni che vadano oltre le leggi fisiche, probabilmente possono rientrare nella meccanica quantistica | Oppure alcuni di essi non esistono. Non possiamo saperlo. Quote: Gibo il teorema di non comunicazione di cui parli è forse più un tentativo di "salvare capre e cavoli" ovvero di porsi dei paletti nel momento di fare delle ipotesi in modo da non prendere eccessivamente la tangente, più che di un fatto comprovato. | A questi livelli sono di più le convenzioni e i fatti non dimostrati di quelli scientificamente comprovati. Comunque per certi versi il teorema di non comunicazione è un "paletto" della relatività, ma è anche un limite forse invalicabile, un "cavillo matematico" da cui non si può prescindere che emerge anche in EPR. Qui c'è anche una dimostrazione matematica (che, ripeto, non posso comprendere pienamente): No-communication theorem - Wikipedia, the free encyclopedia
(ne ho cercato notizie anche nella wikipedia italiana, ma cosa mi potevo aspettare?....) Quote: Gibo In effetti Einstein provò in tutti i modi a smontare la teoria quantistica (forse non riusciva a capirla  ) | La reazione di Einstein è singolare. Egli ha contribuito allo sviluppo della fisica moderna e alla nascita della meccanica quantistica, ma ha sempre osteggiato il fatto che tutto si basasse su probabilità e non su grandezze "fisse" (come quelle classiche) e soprattutto che la realta avesse valore di dato solo se osservata (la frase sulla luna si riferiva a questo). Riguardo ai concetti di probabilità nella teoria dei quanti è passata alla storia un'altra frase che Einstein disse a Bohr: "Dio non gioca a dadi con l'universo!" Quote: Gibo | La teoria dei molti mondo è affascinante, e si avvicina a quelli che definiamo "universi paralleli". Il problema è che di fatto l'ambiguità dei concetti è risolta solo apparantemente (a quanto ho capito, è come se si "smontasse" la funzione d'onda nei singoli eventi possibili). Poi chi lo sà... anche i fisici ci vanno con i piedi di piombo in questi campi, e le teorie si susseguono nel corso degli anni. | 
07-July-2009
|  | Utente attivo | | Data Registrazione: Mar 2009 | | Quote: ptahhotep La reazione di Einstein è singolare. Egli ha contribuito allo sviluppo della fisica moderna e alla nascita della meccanica quantistica, ma ha sempre osteggiato il fatto che tutto si basasse su probabilità e non su grandezze "fisse" (come quelle classiche) e soprattutto che la realta avesse valore di dato solo se osservata (la frase sulla luna si riferiva a questo). Riguardo ai concetti di probabilità nella teoria dei quanti è passata alla storia un'altra frase che Einstein disse a Bohr: "Dio non gioca a dadi con l'universo!" [...]
La teoria dei molti mondo è affascinante, e si avvicina a quelli che definiamo "universi paralleli". Il problema è che di fatto l'ambiguità dei concetti è risolta solo apparantemente (a quanto ho capito, è come se si "smontasse" la funzione d'onda nei singoli eventi possibili) | Per quanto riguarda l'atteggiamento di Einstein non mi sembra così singolare, forse non aveva veramente il bagaglio matematica per seguire gli scenari aperti dalla quantistica (ma questa è un'affermazione che non sono sicuro di poter dimostrare), per una serie di eventi è passato come il più grande fisico del novecento (forse della storia) ma credo che si possa ritenere solo un'affermazione da profani e legata all'aura che si è formata intorno al personaggio. Certo la divulgazione scentifica l'ha salvato dalla cattiva pubblicità di questo suo atteggiamento verso le nuove prospettve della fisica come aveva fatto per l'aggiunta non troppo motivata della costante cosmologica (che ora paradossalmente sembra invece trovare fondamento). Questo non deve però togliere valori ai suoi risultati assolutamente di prim'ordine. Per quanto riguarda l'interpretazione a molti mondi, dobbiamo anche tenere in considerazione il fatto che Hugh Everett III, che la ideò, pagò il suo comportamento incostante e i suoi problemi di alcolismo con la società scientifica che certamente non lo prese in simpatia.
Per quanto riguarda la dimostrazione, molto interessante, spero di riuscire a capirci qualcosa   | 
08-July-2009
| | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Jul 2009 | | Einstein, probabilmente, non accettò inizialmente la teoria quantistica a causa della precisione matematica con la quale aveva dimostrato la sua teoria della relatività. Forse però non aveva considerato che si tratta di grandezze diverse trattando la relatività di effetti macroscopici, mentre la teoria quantistica tratta di effetti a livello subatomico. Comunque, nonostante inizialmente molti fisici si schierarono con Einstein, negli anni '20 la teoria quantistica cominciò a acquisire maggior credito.
Per la teoria dei molti mondi alcuni scienziati hanno ipotizzato l'esistenza di un "multiverso" che, per alcuni sarebbero delle bolle di singolarità generate da un universo primordiale mentre, per altri, si tratterebbe di universi posti su altre lunghezze d'onda (le famose "dimensioni") e che conviverebbero con quello fisico conosciuto ma in uno stato non percepibile. Tutta questa discussione naturalmente si basa su teorie e postulati che è difficile dimostrare perchè non rientrano nel campo fisico studiabile sperimentalmente e sensorialmente.
Alcuni libri: Cosmo intelligente - Paul Davies - MONDADORI La mente di Dio - Paul Davies - MONDADORI Tao della fisica (Il) - Fritjoff Capra – ADELPHI Verso una nuova saggezza - Fritjoff Capra Tutto è Uno - M. Talbot - URRA Entanglement - M. Teodorani - MACRO Il Campo del punto zero - L. McTaggart - MACRO | 
08-July-2009
|  | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Aug 2008 | | Quote: Gibo Per quanto riguarda l'atteggiamento di Einstein non mi sembra così singolare, forse non aveva veramente il bagaglio matematica per seguire gli scenari aperti dalla quantistica (ma questa è un'affermazione che non sono sicuro di poter dimostrare), per una serie di eventi è passato come il più grande fisico del novecento (forse della storia) ma credo che si possa ritenere solo un'affermazione da profani e legata all'aura che si è formata intorno al personaggio. | Beh, certo Einstein non fu l'unico fisico del '900, e sicuramente la sua figura è stata un po' "gonfiata", ma non bisogna esagerare da questo punto di vista. Einstein stesso dimostrò la teoria dei quanti di Planck, che avrebbe dato origine alla più moderna meccanica quantistica, per mezzo dell'effetto fotoelettrico dei metalli e rivoluzionò il mondo della fisica con la relatività. Il fatto che non accettasse alcune teorie della meccanica quantistica è dovuto sicuramente, oltre che a quello che ha detto alecs, anche al fatto che la quantistica è un modo totalmente rivoluzionario di vedere la fisica che ancora oggi presenta lacune concettuali e fraintendimenti da parte degli stessi fisici, e questo a causa delle tante interpretazioni discordanti fra loro, quasi nessuna delle quali ha al giorno d'oggi la possibilità di essere dimostrata. Quote: Gibo Per quanto riguarda l'interpretazione a molti mondi, dobbiamo anche tenere in considerazione il fatto che Hugh Everett III, che la ideò, pagò il suo comportamento incostante e i suoi problemi di alcolismo con la società scientifica che certamente non lo prese in simpatia. | Anche questa, per quanto affascinante, è una teoria che non è possibile dimostrare e per questo non condivisa da tutti i fisici, a prescindere da ciò che si possa pensare di Everett (che sicuramente ha influito sul successo del suo lavoro). Non sono chiari diversi punti, come il processo fisico che porterebbe alla formazione di questi universi e altre faccende "tecniche". Per certe cose bisogna attendere chissà quanto tempo...
PS. Grazie, alecs, per i titoli. Cercherò di documentarmi al riguardo. | 
10-July-2009
| | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Jul 2009 | | Fra le teorie sull'origine del "molti mondi" o "multiverso" c'è quella che considera l'universo come uno dei tanti generati da una "bolla" di singolarità di un universo madre. Sorge, a questo punto, il problema: come si srebbe generato il primo universo? Per me è più accettabile la teoria, anche se considerata sorpassata, dell'universo pulsante in cui vi è nascita-crescita-morte rinascita. Il problema sarebbe "solo" capire come si è formato il nucleo primevo che ha dato origine all'universo tramite il Big-bang. C'è un teso antichissimo: Le Stanze di Dzyan, che sembra trovare un allacciamento a questa teoria. Inizia così: 1) La Genitrice Eterna, raccolta nelle sue vesti invisibili eternamente, era rimasta sopita ancora una volta per sette eternità 2) Il Tempo non era, poiché giaceva dormiente nel seno infinito della Durata. 3) La Mente Universale non era, poiché non vi erano Ah-Hi per contenerla. 4) Le sette vie della Beatitudine non erano. Non erano le grandi cause del Dolore poiché non vi era alcuno per produrle ed esserne avvinto. 5) Solo le Tenebre riempivano il Tutto illimitato, poiché Padre-Madre e Figlio erano insieme Uno, ed il Figlio non si era ancora risvegliato per la nuova Ruota e per il pellegrinaggio su di essa.
Sembra descrivere, anche se in maniera criptica e poetica la teoria dell'Universo visto, al suo inizio come un assenza di tempo e spazio concentrati in un punto infinitesimale.
La sua nascita (il Big-bang) sarebbe descritto nelle strofe seguenti: 1) L’ultima Vibrazione della Settima Eternità freme attraverso l’infinitudine. La madre si gonfia espandendosi dall’interno verso l’esterno, come un bocciuolo di loto. 2) La Vibrazione trascorre, toccando con la sua rapida ala l’Universo intero ed il Germe, che dimora nelle Tenebre, che alitano sulle sopite acque della vita.
Trovo incredibili corrispondenze in un testo scritto quanquedo l'uomo, ufficialmente, non poteva avere ancora la possibilià di penetrare quei segreti dell'Universo che si sta cercando di scoprire con le ultime scoperte della fisica e della cosmologia. | 
10-July-2009
|  | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Aug 2008 | | Quote: alecs Trovo incredibili corrispondenze in un testo scritto quanquedo l'uomo, ufficialmente, non poteva avere ancora la possibilià di penetrare quei segreti dell'Universo che si sta cercando di scoprire con le ultime scoperte della fisica e della cosmologia. | La cosa, per quanto strana ai nostri occhi, è comune a molti testi dell'antichità. Questo dovrebbe forse spingerci a tornare, al giorno d'oggi, a pensare un po' di più con le nostre teste, con un pizzico di lungimiranza... i risultati potrebbero essere straordinari  .
Comunque "Le stanze dal Libro di Dyzan" è un libro del 1888 e nonostante l'autrice dicesse di essersi basata su un antico manoscritto, esso non è mai stato trovato e si dubita della sua esistenza. Tuttavia anche se fosse solo dell'800, sarebbe già molto "innovativo". Ci sono riferimenti particolari che rievocano le esplosioni nucleari (col senno di poi)...strana coincidenza..., ma anche Jules Verne, per esempio, era avanti con i tempi con le invenzioni dei suoi romanzi.
Per fare un esempio di antica "lungimiranza" si potrebbe pensare anche a Democrito, che nel IV secolo a.C. sulle basi dell'insegnamento di Leucippo, ha posto l'atomo come base dell'universo, avvicinandosi a qualcosa che avrebbe avuto un fondamento scientifico solo nel XIX secolo. Certo la teoria atomistica, anche con i successivi rimaneggiamenti da parte di Epicuro, era qualcosa di approssimativo, ma riconoscere l'esistenza di "enti che sfuggono alla realtà sensibile" e "la materia come un aggregato" di questi è già un passo avanti per l'epoca.
Però il termine "atomo" è inappropriato, non sono indivisibili!  | 
12-July-2009
|  | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Aug 2008 | | Per tornare in tema di meccanica quantistica, gli stessi fisici padri della teoria, oltre al già citato Einstein, hanno messo in luce alcuni problemi riguardo l'applicabilità dei processi quantistici alla realtà macroscopica (sostenuta dai fisici dell'Interpretazione di Copenaghen).
Avete mai sentito parlare del "paradosso del gatto di Schrödinger"? Quote: | "Si rinchiuda un gatto in una scatola d’acciaio insieme con la seguente macchina infernale (che occorre proteggere dalla possibilità d’essere afferrata direttamente dal gatto): in un contatore Geiger si trova una minuscola porzione di sostanza radioattiva, così poca che nel corso di un’ora forse uno dei suoi atomi si disintegra, ma anche in modo parimenti verosimile nessuno; se ciò succede, allora il contatore lo segnala e aziona un relais di un martelletto che rompe una fiala con del cianuro. Dopo avere lasciato indisturbato questo intero sistema per un’ora, si direbbe che il gatto è ancora vivo se nel frattempo nessun atomo si fosse disintegrato. La prima disintegrazione atomica lo avrebbe avvelenato. La funzione Ψ dell’intero sistema porta ad affermare che in essa il gatto vivo e il gatto morto non sono stati puri, ma miscelati con uguale peso,"
| Cioè il gatto sarebbe sia vivo che morto finchè non si osserva cosa è successo all'interno della gabbietta. Il che è palesemente assurdo.
I fisici di Copenaghen "risolsero" il paradosso affermando che occorre "compiere un'osservazione". Finchè non si osserva, l'esperimento non può dirsi svolto. E fu così che si cominciò a dibattere sul concetto di "osservatore", anche perchè in un esperimento simile (niente animali per fortuna) con i fotoni, un cavo viene definito come osservatore...la questione sembra tutt'altro che chiusa.
PS. Naturalmente l'esempio del gatto non è mai stato svolto, quindi gli animalisti possono tranquillizzarsi.
Ultima Modifica di ptahhotep : 12-July-2009 14:15.
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13-July-2009
| | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Jul 2009 | | Il ruolo dell'osservatore nel "concretizzare" l'evento si è riscontrato anche in ambito quentico, quando un elemento subatomico può essere onda o particella e si stabilizza in una delle due solo quando viene osservato. Quello che mi chiedo a questo punto è: come può l'osservatore determinare lo stato di una particella che dovrebbe essere oggettivo? | 
13-July-2009
|  | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Aug 2008 | | Quote: alecs Quello che mi chiedo a questo punto è: come può l'osservatore determinare lo stato di una particella che dovrebbe essere oggettivo? | Non sei l'unico a farti questa domanda. Ecco quanto ho capito: consideriamo 3 "fasi" di una particella coinvolta in un esperimento: "prima" dell'esperienza (1), "durante" l'esperienza (2) e "dopo" (3).
Nella fase 2, come sai, la paricella si "presenta", in più stati sovrapposti e si rappresenta con una funzione d'onda. Le probabilità che sia in un modo piuttosto che in un altro sono le stesse, quindi "si trova" in tutti gli stati contemporaneamente. Tutto questo esiste fin quando non si compie l'osservazione: allora la funzine d'onda collassa (è evidente che la particella deve essere in un modo o nell'altro), oppure secondo Everett si originano universi paralleli. Comunque sia la particella prende uno stato determinato (fase 3). Sembra che secondo la meccanica quantistica quindi sia lo stesso esperimento e l'atto dell'osservare a determinare lo stato della particella, in quanto prima di osservarla essa era in tutti gli stati sovrapposti (cosa inconcepibile per la realtà macroscopica). Così l'esperimento può dirsi concluso.
E prima dell'esperimento qual era lo stato della particella?
Secondo la teoria dei quanti la risposta è che semplicemente "non ci interessa" o che "è una domanda concettualmente priva di risposta" (Così Bohr rispose alla domanda di Einstein riguardo alla luna).
Ciò vuol dire che qualunque cosa non esiste finchè non la si osserva.
Questa è la cosa più "strana", che lo stato della materia non è oggettivo, ma dipende dall'osservatore, è quindi "soggettivo". | | Strumenti Discussione | | | | Modalità Visualizzazione | Modalità lineare |
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