Non è un problema?

[tromolone]

In questo thread avevo in mente di sollevare una questione che nel mio pensiero è.. un problema.

Se guardiamo la lista di gruppi di rievocazione antica ci accorgiamo subito che la maggior parte di questi ha due orientamenti: Celti e Romani.
Fortunatamente negli ultimi anni stanno nascendo altri gruppi, creati con lo scopo di arricchire i campi di battaglia immettendovi altre etnie e dando un gusto maggiore allo spettacolo attraverso la visione di nuovi armamenti e nuove tecniche di combattimento.
Sto parlando dei gruppi di Elleni, Etruschi (mi viene in mente la "Falange Spineta") e il gruppo Sannita di cui ho letto la presentazione proprio in questa sezione, ad opera di Gladivs.

Seguendo l'andamento degli ultimi tempi, dunque, si sta arrivando a costituire una vera e propria rievocazione italica, che vede la creazione di etnie regionali che sono realmente esistite durante la fase precedente la conquista della penisola da parte dei Romani (VI-III secolo a.C.).
Perchè allora, ci troviamo praticamente sempre, gruppi di rievocazione dei Romani equipaggiati con armamento imperiale?
Riprendendo in mano i libri di scuola, si vede ad esempio che ancora all'epoca di Cesare i soldati romani portavano la lorica hamata, mentre gli ufficiali le corazze muscolari.
Solo durante l'epoca di Augusto iniziano a comparire le loriche segmentate, ma qui non si parla più di guerre contro i Galli, bensì di guerre contro i Germani, ovvero di una serie di popoli affini tra loro ma diversi dagli altri Celti; per non parlare delle altre popolazioni poste nei lontani confini orientali, meridionali e settentrionali.
Se pensiamo poi che in quel periodo l'Italia non venne interessata da attacchi esterni, non può non venire da pensare "ma che c'azzeccano sti romani imperiali con le rievocazioni italiane?"

Se vi devo dire la verità, rabbrividisco all'idea di rievocazioni di battaglie tipo quella di Sentinum nominata da Marco nel thread sul gruppo sannita, con Romani imperiali.

Non riesco poi a capire cosa ci si trovi nel ricreare le legioni romane del periodo imperiale quando la vera espansione, Roma la conobbe in epoca repubblicana..

Non sarebbe allora meglio cercare di adattare i gruppi romani ad una situazione più nostrana arrivando a ricreare le battaglie con le tipologie di soldati che realmente vi combatterono?

Oltretutto, non sarebbe più semplice la creazione degli equipaggiamenti?
La corazza ad anelli, ad esempio, può essere costruita artigianalmente senza troppe conoscienze tecniche. Solo filo di ferro, asta per creare i tondini e tanta pazienza.
Ma forse di pazienza non ce n'è troppa in giro, e allora toccherà tirarne fuori agli spettatori delle manifestazioni..
"Pazienza.. ci toccherà guardare una battaglia anacronistica"

[tromolone]

ho letto ora che c'è anche un gruppo di rievocazione sui Veneti.. Cavolo..
che bel gruppo di Rievocazione italica..

[astracedi]

Mi trovo perfettamente d'accordo con te, Tromolone: la rievocazione di epoche antiche offre un panorama tremendamente piatto e sconsolatamente uniforme.
I gruppi che rappresentano romani d'età repubblicana stanno lentamente aumentando, anche grazie a gruppi "imperiali" che ampliano la loro attività rivolgendosi a fasi più antiche o, in qualche caso, al tardo impero, ma rimane sempre vero che la stragrande maggioranza rimane ancora allo stereotipo della legione del I-II secolo. Allo stesso modo alcuni gruppi "celtici" espandono la loro attività verso cose "strane" come i Longobardi o altro, ma si tratta di eccezioni.

Il problema è in parte di tipo culturale, nel senso che quello ti propina la rappresentazione massificata e mass-mediatica della storia e quello seguono i reenactors; in parte però la cosa nasce, io credo, da due esigenze pratiche.

1) Numericamente, in Italia ma non solo, i rievocatori del periodo classico e preclassico sono decisamente pochi, almeno se li si confronta con i ben più numerosi gruppi medievali (quest'anno a Quattrocastella eravamo alcune centinaia) o, in misura minore napoleonici... Siccome gli eventi di rievocazione sono, sì, momenti di riflessione e didattica sulla Storia, ma hanno anche connotazione ludiche (per chi ne prende parte) e soprattutto di spettacolo "intelligente" (anche per chi vi assiste, partecipare o assistere a una rievocazione con poche decine di reenactors è assai meno divertente che una con numeri ben più sostanziosi. Cosa resa ancor più evidente dal fatto che l'evento rievocativo, per motivi ludici e di spettacolarità, si concentra nella rievocazione di una battaglia: uno scontro con dieci-quindici persone per parte risulta piuttosto insipida...
Ecco quindi che una prima domanda che i gruppi si fanno (ed il mio gruppo se l'è fatta) quando c'è la proposta di occuparsi di periodi "anomali" è: "Sì, ma poi con chi e contro chi combattiamo? Ci sono altri gruppi dello stesso periodo?"
La cosa si fa ancora più evidente se si pensa a livello non solo italiano ma europeo. In Francia o Germania, ad esempio, dove il fenomeno reenacting è molto attivo, hanno ben ragione di rievocare il periodo imperiale perché è quello che storicamente li ha interessati: normale, quindi, che i gruppi vestano la solita lorica segmentata, oppure, in casi assai minori, si dedichino al tardo antico. Grandi eventi come Hastings o Waterloo, che riuniscono migliaia di appassionati, in ambito romano sono possibile solo per il primo periodo imperiale: roamni in lorica segmentata e "Celti" che con pochissime modifiche si mettono a fare i Germani o altri "barbari", come è avvenuto per la rievocazione di Teutoburgo.

2) Tromolone giustamente dice che una lorica hamata (a maglia di ferro) è possibile autocostruirsela, ma è un lavoro assai lungo... E' normale che molti preferiscano acquistare almeno parte del proprio ecquipaggiamento (e per alcune cose, come spade o elmi, non si può quasi fare altrimenti). Tenendo anche conto che si tratta di cose non proprio a buon mercato, è altresì normale che ci si orienti anche all'acquisto di materiale "commerciale", i cui produttori, per ovvi motivi economici, guardano al complessivo mercato internazionale del reenactment. Ecco quindi che è facile trovare, anche con diversi prezzi e livelli qualitativi, loriche segmentate o anche hamate, ma è quasi impossibile trovare un elmo di tipo repubblicano che non sia il solito modello Montefortino. Un gruppo che volesse rievocare, chessò, i Piceni, dovrebbe per forza di cose rivolgeresi ai pochissimi fabbri che lavorano il bronzo [piuttosto, se ne conoscete fatemelo sapere] a prezzi quasi proibitivi...

Ovvio che uno ci pensa due volte prima di buttarsi in quest'avventura...

Fortunatamente ci sono alcuni temerari che si buttano i settori poco battuti, come il neo gruppo sanniti o il gruppo citato da Tromolone sui Veneti [mi sai dire qualcosa di più?], ma credo che la tendenza generale necessiti di tempi molto, molto lunghi perché possa cambiare.

[Gladivs]

Ecco la trilobata che abbiamo commissionato, è il ottone, e già stiamo poco sotto i 100€, in bronzo i costi sono assurdi...idem per gli schinieri già fatti, sempre in ottone...per gli elmi saranno guai...montefortini ok ma andrebbero molto meglio dei sud-italici modello calcidese...ma non so proprio dove trovarli...
ImageShack - Image Hosting :: pic004815448118eh1nz7.jpg

[astracedi]

Gladivs

Ecco la trilobata che abbiamo commissionato, è il ottone, e già stiamo poco sotto i 100€, in bronzo i costi sono assurdi...idem per gli schinieri già fatti, sempre in ottone...

Ad essere sincero non mi sembra un granché. Non per l'ottone, che a parte la maggiore fragilità, mi sembra un surrogato non disprezzabile, ma per la forma e il modo di costruzione: le trilobate sannite erano in un sol pezzo, mentre qui si vede troppo chiaramente l'applicazione dei tre dischi sopra ad una piastra (in cui, tra l'altro, si vede anche troppo bene l'effetto del laminatoio: consiglio di renderlo più realistico con un buon passaggio di martellatura). Personalmente, a questo punto preferirei vedere i tre dischi applicati sopra un corpetto di cuoio, come doveva probabilemnte essere per le fasi più antiche...

Gladivs

per gli elmi saranno guai...montefortini ok ma andrebbero molto meglio dei sud-italici modello calcidese...ma non so proprio dove trovarli...

Potrebbero andare anche modelli attici, anzi forse direi che sarebbero anche più appropriati.
Sul web avevo trovato questo: Attic Greek Helmet Roman influence., costruito simile anche dalla Deepeka, (Zen Cart!, The Art of E-commerce) che produce anche un elmo calcidiese (lo trovi nella stessa pagina) che però mi sembra abbastanza lontano dai modelli italici... Un'alternanza tra montefortino ed elmi tipo questo (specie se trovate il modo di applicarci dei porta penne) potrebbe non esser male.
Su google cercando "chalcidian helmet" (osuando l'opzione "immagini") vengono fuori anche diversi rivenditori di un modello calcidiese (sempre lo stesso) che però mi sembra abbastanza lontano dai modelli italici...
Ecco un esempio: Spartan Gallery :: Reproductions, Modern Replicas, and SCA Combat Armor :: Brass_Chalcidian

In giro avevo visto anche un elmo italo-corinzio (che adesso però non trovo) all'assurdo prezzo di 750 euro

[astracedi]

Quanto sopra in merito ai problemi incontrati da Gladius, mi sembra molto indicativo di tutti quei problemi pratici a cui vanno incontro i reenactors che vogliano distaccarsi dalla via praticata dalla massa dei rievocatori di cose romane...

[Gladivs]

Le alternative sul mercato di corazze sono e

la prima costa 448$, la seconda 43€ senza spedizione, ma è di plastica...riesci a trovare qualcosa di meglio? gli elmi calcidesi che ho visto nei musei hanno le paragnatidi mobili oppure fisse ma più triangolari, quelli che mi hai indicato li avevo visti già e hanno le paragnatidi fisse e a spirale...mercoledì andrò ai depositi del museo di Napoli e vedo se trovo nuovi spunti.

[Gladivs]

ah si per gli elmi io volevo fare proprio quello che hai detto, montefortini e quel modello simil-attico, per i portapenne e la cresta non c'è problema, già mi sono informato, si possono tranquillamente saldare, il materiale è lo stesso.

[tromolone]

Effettivamente hai ragione.. tutte quelle cose adibite al fissaggio delle parti ornamentali all'elmo si possono fare da soli.. Quello che non riesco a capire, anche da parte dei produttori è che si standardizzano nella creazione di cose assolutamente simili fra loro.. Ad esempio gli elmi.. Si trovano solo elmi romani del primo impero, elmi gladiatorii e il corinzio ad un buon prezzo. Se si alza un pò si arriva ai montefortini e agli attico-calcidesi, per tutte le altre tipologie (comunque mooolto difficili da trovare) si arriva a prezzi assurdi.

Io mi sto creando una lorica hamata per ricreare un fante libio-fenicio, proponendomi di rifare anche lo scudo italico (o meglio gallico). Sono riuscito anche a rimediare una falcata iberica (eh si.. sono un libio-fenicio aggiornato e molto solidale coi miei compagni iberici), ma non riesco a trovare da nessuna parte un elmo tracio, ma non del trace gladiatore, bensì quello tipico degli eserciti ellenistici greci e punici. Traci potevano anche essere gli elmi etruschi dell'ultima fase e dei comandanti romani.. E ALLORA FACCIAMO STA TIPOLOGIA DI ELMO!!!
L'unico che ci assomiglia un pò è quello della Deepeeka che però è riferito ad Alessandro Magno (perciò, essendoci griffato dal condottiero, costa di più) ed è in acciaio.. Preferirei un elmo in ottone [visto che il bronzo è assolutamente inaccessibile al momento (ma anche dopo)]. Oltretutto vorrei provare a metterci sopra un cimiero, ma.. se non ho l'elmo.. n'dò lo metto il cimiero.. per questo motivo pensavo di farmi punk e di tatuarmi l'elmo sulla faccia..

PRODUTTORI!! LA SENTITE QUESTA VOCEEEEEEEE?!?!?!

Un'altra cosa.. per il kardyophylax italico trilobate penso si possa tentare l'autoproduzione, se si è un attimo capaci ad usare il martello. Se non vado errato, i pettorali venivano lavorati a sbalzo, perciò, una botta di quà ed una di là ed ecco che si viene a formare il rialzo come lo si vuole.. Stavo pensando di ricrearmi un pettorale di tipo cartaginese, con la gorgone a livello dell'addome. E' visibile in un figurino (che adoro semplicemente)
Come vedete..oltre al pettorale che indicavo.. HA L'ELMO TRACIO!!!!



Tornando al discorso dei gruppi di rievocazione.. Hai ragione Marco..
Secondo me però se il periodo antico non ha grossa popolarità (se non all'estero, dove l'ammirazione per la roma imperiale è molto marcata, basti pensare ai monumenti di Parigi o di Berlino ispirati alla roma imperiale o al fatto che durante i documentari interpellino sopratutto studiosi stranieri) [alla faccia della digressione!!! Peggio di Polibio] è anche dovuto al fatto che la nostra penisola è stata per moltissimo tempo un miscuglio di stati e staterelli. La maggiore propensione alla rievocazione medievale, penso sia dovuta anche a questo. Se tentassimo di fare una rievocazione per l'antico a livello cantonale e tutta rivolta ad un solo periodo, potremmo avere certamente molte più adesioni. Cosa gliene può fregare ad esempio ad un toscano della Roma imperiale o dei Celti? Già la parola stessa "Toscana" riporta ad un popolo remoto ed importante, i Tusci o Tursha o Rasenna.. gli Etruschi!
Il gruppo dei Veneti (di cui non so dire molto ma so che è situato in quel di Padova) è chiaramente a sviluppo regionale. Come pure il gruppo sui Celti Lingoni (che hanno la base storica e rievocativa sul delta del Po). Dunque, bisogna sforzarsi di creare associazioni di questo tipo.

Il mio proposito di ricreare un fante libio-fenicio (o anche quel comandante punico sopra illustrato) parte dall'idea di creare, prima o poi, un gruppo di rievocatori punici, creando la truppa d'elite dell'esercito di Annibale, cui si potrebbero aggiungere senza alcuna forzatura storica, quasi tutti i gruppi d'Italia, a formare quell'esercito eterogeneo che sfidò Roma e rese celebre luoghi d'Italia e d'Africa (sebbene in entrambi i casi non si conosce l'esatta locazione della maggior parte dei campi). Cosa ci vorrebbe a prendere ed associare gruppi di Sanniti, Celti, Greci, Liguri, Lucani (senza contare i gruppi che verrebbero probabilmente dall'estero, ma non so se esistono gruppi di iberi e men che meno di Numidi)? Dall'altra parte.. ci potrebbero stare tranquillamente Romani (REPUBBLICANI), Veneti, Celti (Cenomani e Taurini), Etruschi, Latini e Piceni.

Lasciando da parte questo che sarebbe un grande sogno, penso che bisognerebbe regionalizzare i gruppi (perchè, nonostante siamo tutti parte di una sola nazione, tendiamo ad essere ancora abbastanza campanilisti) per poter tentare un rilancio di questo periodo, che porterebbe ad illustrare moltissime tattiche e tecniche di combattimento, oltre ad una pluralità di equipaggiamenti ed armi.

[tromolone]

Dimeticavo..
I Romani Repubblicani permetterebbero anche di usufruire del bonus "Menamoce tra noi", riguardante le guerre combattute tra i Romani. La Guerra Sociale, quella tra Mario e Silla, quella tra Cesare e Pompeo e quella tra Marc'Antonio ed Ottaviano.
Oltretutto offrirebbe la possibilità di andare anche all'estero, anzi.. pure in posti lontani che pure in epoca imperiale videro i legionari vestiti di lorica hamata. Mi riferisco alla Mesopotamia, con le guerre contro i Parti, le guerre combattute su tutto il Nord Africa, in penisola iberica, Francia, Gran Bretagna, area delle Fiandre, zona alpina, Germania (le guerre di Cesare contro i Suebi), penisola balcanica e Medio Oriente.
Non venitemi a dire che non sarebbe meglio!

[Gladivs]

Beh per il discorso degli elmi stiamo sempre li...disperazione totale...quelli della deepeka solo pentole, però purtroppo solo quelli ci sono, forse ho trovato un artigiano che già fa gli elmi su misura per un altro gruppo, vedrò se potrà lavorare per noi, ho proprio bisogno dei sud-italici calcidesi, gli altri, montefortino compreso, andrebbero un pochetto modificati per renderli "sanniteggianti". Per il discorso dell'autoproduzione delle corazze l'ho già intrapreso, mi sto informando sul prezzo delle lastre di ottone, voglio vedere quanto verrebbe una piastra quadrata 30x30, poi ce la sbalziamo noi col martello...gli scudi saranno una cosa abbastanza delicata...dovremo fare quelli convessi spinati senza umbone...e non è facile...

[tromolone]

Eh eh.. è bello quando non sai dove sbattere la testa per l'elmo..
Comunque per lo scudo penso tu debba usare la stessa tecnica di costruzione dello scudo romano. Non so come si faccia quello sannita, ma quello romano è costituito da tre fasce di legname sovrapposto e incollato insieme, la curvatura la si dà dopo con appositi sostegni incurvati su cui "appoggiare" (in realtà andrebbe quasi attanagaliato lì) lo scudo che penso vada lavorato un pò al vapore prima, per dargli una certa elasticità.
Ad ogni modo, per le lastre penso dipenda dallo spessore. Io ho trovato un venditore su eBay che però le ha un pò più piccole di quelle che dici te (20x25cm) e 0,5mm di spessore (un pò pochino).
Comunque quella corazza che vedi sul figurino è di origine sannita, ho letto che è stata associata alla "legio linteata", perciò.. se proprio volete fare gli sboroooni!!!
Io spero solo di riuscire a crearmi qualcosa, altrimenti i costi salgono irrimediabilmente. Per ora sto facendo la lorica hamata e devo dire che per la sua produzione Marco non ha affatto ragione.. non è vero che ci vuole molto tempo a farla..
MOLTO TEMPO E' TROPPO RIDUTTIVO!

Una cosa.. per i chitoni militari come fate? Quelli sanniti erano molto elaborati..

[Gladivs]

andrò da Valentino a farmeli disegnare :P

[Gladivs]

Vengo dai depositi del Museo di Napoli...nella sezione italica ci sono più Montefortini che Calcidesi...