ordine militare longobardo

[dymblanche]

Ordine Militare Longobardo
Prima di inziare sulla storiografia degli ordini cavallereschi,vi è da chiarire degli aspetti che al profano può confonderlo Frater, frà, epiteto usato comunemente dagli ordini religiosi e ampliato a confraternita di laici o Ordini militari…es.Frà Gerardo Sasso viene definito dall’ordine di Malta comePromotore è costituente dell’ordine, pertanto è un laico ma non è un monaco….un monaco diventava soldato soltanto quando si richiedeva la sua mobilitazione. È chiaro che non è mai esistito un ordine monastico militare O monaci guerrieri...
Il primo ordine militare conosciuto è stato costituito al principio
del IV secolo da Costantino a difesa del labbaro imperiale, ed era
formato da 50 nobili cavalieri…. poi il suddetto si perse nei tempi
fino a chè non fu ripristinato nel XII dai Commeni .
Nel 1050 circa si formarono ordini ospedalieri che avevano funzioni assistenziali,caritativo e religioso, sulla via Francigena operava l’ordine di San Giacomo d’Altopascio.
Mentre a Gerusalemme vi risiedevano altri….questi ordini
All’inizio non formavano cavalieri.
L’ordine militare da me studiato è nato tra il IX e il X secolo ed è stato operativo per molti anni……in Italia è in Terra Santa, ma caso strano mai menzionato ho assorbito da altri ordini Equestri.
Vi cito un trafiletto tratto da “ Antichità Italiane di Ludovico Antonio Muratori
Dissertazione LIII
“ Della istituzione de’ Cavalieri, e dell’Insegne che noi chiamiamo Arme “

OMISSIS

“ Landolfo da San Paolo nella vita di Santo Arialdo presso il Puricelli cosi scrive: lisdem temporibus (cioè circa l’anno 1060) Herlembaldus de Cottis, frater Landulfhi a
Hierosolymis redierat, Miles factus. Era stato a militare in Terra Santa.”

Andando ad analizzare costatiamo che Frater Landulfhi appartiene ad un Ordine (Frater) ed a Gerusalemme viene fatto Cavaliere (Miles factus)….era stato a militare in Terrasanta…ma la crociata inizia 35 anni dopo…..

È plausibile che come ordine cavalleresco Frater Landulfhi militava in supporto ai pellegrini in Terrasanta è che a Gerusalemme fu fatto Cavaliere.


Concludo questa analisi:
ORDINE ( frater) MILITES (milis) RELIGIOSO (Hierosolymis)

[astracedi]

Per quanto ne so, anche prima della formazione degli ordini monastici guerrieri successivi alla prima crociata, non esistevano divieti d'ordine giuridico che impedisse ad un appartenente al clero di diventare cavaliere, tanto più per un monaco (non consacrato sacerdote, cioè).

Non è pertanto detto che se un monaco era anche cavaliere (cosa comunque rara) questo significhe anche la formazione di un ordine monastico militare (Templari, Ospitalieri post-crociate, Teutonici, ecc.). Potrebbe essere semplicemente un fatto per cos' dire "privato".

[dymblanche]

DISSERTAZIONE LIII

Della instituzione de’ Cavalieri, e dell’Insegne che noi chiamiamo Arme.

Fra i costumi de’ secoli barbarici, uno, particolarmente allora in gran credito, ci si presenta, ma che da gran tempo è andato in disuso, e che solamente fa bella comparsa nella storia d’allora. Voglio dire l’istituzione de’ Militi, ora appellati Cavalieri. Già vedemmo nella Dissertazione XXVI che spezialmente presso gl’Italiani si dava il nome di Militi ai soldati che militavano a cavallo nelle guerre, laddove i chiamati oggidì fanti e soldati a piè erano appellati Pedites, e da taluno Plebeii Milites. Ma sotto altro significato, e di lunga mano più nobile, fu adoperato il vocabolo di Miles, cioè a disegnar que’ Nobili che con alcune particolari cerimonie venivano ornati del cingolo militare.......................... Ma particolarmente dopo il secolo decimo il nome e l’onore del cingolo militare fu riserbato ai soli Nobili, e la funzione di conferirlo divenne anche più speciosa per alcuni riti.
QUELLO CHE è STATO SCRITTO NEI VARI ANNI IN MERITO AI MONACI GUERRIERI è PURA IMMAGINAZIONE,,,, GLI SCRITTORI ASSOCIANO LA PAROLA FRATER è LA RELATIVA REGOLA AD UN ORDINE MONASTICO RELIGIOSO...NON VOGLIO COMMENTARE IL LORO OPERATO MA CERTO è IL DANNO CHE HANNO CREATO AGLI STUDIOSI

[dceg]

Dato che si tratta evidentemente di una citazione devi indicarne la fonte

[astracedi]

Concordo con Dceg, la citazione delle fonti mi sembra indispensabile; aggiungo che in generale sul forum non è gradito il semplice "copia e incolla" se non per fornire citazioni (con precisazione delle fonti) a supporto di quanto si scrive.

In ogni caso, fammi capire una cosa, Dimblanche: ma tu sostieni che anche gli ordini militari più noti – Templari, Teutonici, ecc. – non fossero monastici, che i suoi membri non aderissero ad una confrraternita religiosa con tanto di regola?
Se sostieni questo, mi sembra di non poter assolutamente essere d'accordo...

[dymblanche]

Antichità Italiane di Ludovico Antonio Muratori
Dissertazione LIII
“ Della istituzione de’ Cavalieri, e dell’Insegne che noi chiamiamo Arme
la fonte era chiara ed era riferito a Ludovico Antonio Muratori che io ho menzionato nella mia prefazione
iniziale non è stato un copia è incolla ma una considerazione storica scritta in tempi non sospetti è non contestata dal mondo accademico.....mi duole il fatto che gli storici non abbiano preso in considerazione almeno
il Muratori ........
ritornando al discorso dei Monaci Guerrieri in realtà non esistono.....nè i Templari i Teutonici o l ordine di Malta
erano monaci....basta vedere il monumento al Templare sito a Montecassino ci rendiamo conto che è un guerriero..ma non un monaco.....
Prima di addentrarci in un discorso più complesso è da chiarire degli aspetti fondamentali:
Un Cavaliere doveva saper guerreggiare,allenarsi tutti i giorni almeno 4/5 ore...avere una costutuzione idonia a
sopportare il peso dell armamento di 25 Kg.....ma mica per 10 minuti ? immaginate 2 giorni di marcia poi la battaglia, fendenti che schivi è quelli che dai,,,,,sempre con i 25 kg adosso..e quella spada di quasi 2 kg che alzi è poi abbassi per centinaia di volte.........................signori ci vogliono i muscoli

[dceg]

Ad evitare malintesi e fraintendimenti, dymblanche, sarebbe, a mio avviso, necessario proponendo un tema esporlo con chiarezza per sommi capi e poi procedere argomentando, discutendo e dove opportuno citando, e non solo in una "prefazione", chiaramente le fonti a cui ci si riferisce e contrassegnando le citazioni come tali, come del resto si fa in ogni pubblicazione scientifica.

Sull'importanza storica degli scritti del Muratori non dubito, sulla loro attualità, pur ignorantissimo in materia, avrei dei dubbi.

Pregerei inoltre di non modificare il carattere predisposto per i messaggi, in quanto decisamente più leggibile.


E, osservazione al margine, i monaci erano nel medio evo una delle categorie meglio nutrite, quindi nulla esclude che fossero vigorosi tanto da sopportare il peso delle armi, non si parla del Poverello d'Assisi, macilento digiunatore ascetico.

[astracedi]

dymblanche

Un Cavaliere doveva saper guerreggiare,allenarsi tutti i giorni almeno 4/5 ore...avere una costutuzione idonia a
sopportare il peso dell armamento di 25 Kg.....ma mica per 10 minuti ? immaginate 2 giorni di marcia poi la battaglia, fendenti che schivi è quelli che dai,,,,,sempre con i 25 kg adosso..e quella spada di quasi 2 kg che alzi è poi abbassi per centinaia di volte.........................signori ci vogliono i muscoli

Scusa ma chi l'ha detto che 'sti monaci guerrieri erano mingherlini e smunti? Nulla vietava a tipi erculei, avezzi alle armi, di prendere ordini monastici, specie se questi, come si legge chiaramente dalla regola di templari o teutonici (a noi pervenute) erano esplicitamente destinati a portare le armi e a combattere... Vedasi anche la celebre definizione di "malicidio" inventata da San Bernardo.

[dymblanche]

hai ragione dceg,,,,,,,ma le regole di ingaggio le costituisci all'atto del dialogo,,,sapere ,capire,intuire il grado di conoscenza del tuo interlocutore e farsì
che vi sia simbiosi,,ho citato Muratori perchè lo stesso non aveva riflettuto su frater Landulfhi, ma per me era lo spunto da iniziare buttando carte altrui............nella mia prefazione ho omesso due particolari incontestabili,,,tutti, dico tutti gli ordini cavallereschi hanno la loro regola es. Ordine Costantiniano di S. Giorgio segue quella di S. Basilio mentre la denominazione Magistris stava ad indicare Maestro dei soldati....
chiedo a dceg di essere un altro poco paziente.....devo aprire un altro capitolo poi inizio

[astracedi]

Rimane il fatto che, come ha già sottolineato Dceg, il tuo discorso risulta assai poco chiaro...
Mi sembra normale nella pratica storiografica (e non solo) dire prima di cosa si sta parlando e quali sono le proprie idee in merito, e poi portare, nel modo più chiaro possibile, le prove a sostegno di una qualche tesi.

Confesso che faccio non poca fatica a seguirti...

[dymblanche]

Hai ragione.....è ho dovuto riflettere molto, prima di potermi esprimere ed essere bollato come eretico.......pertanto ho diviso i capitoli in THREAD limitando il fattore storico fino all' alto medioevo. il primo è stato Historia Longobardorum, il secondo Ordine Militare Logobardo, il terzo la 1 crociata " il piano di invasione Italico"

[dceg]

Per favore, cerchiamo di procedere con ordine: Ho l'impressione che tu dia per chiare e scontate delle affermazioni che per gli altri tali non sono; io, come Astracedi ho molta difficoltà a seguire il discorso.

Dunque, sarebbe bene che tu esponessi con chiarezza, all'inizio magari sommariamente, quale è la tesi che sostieni, quali sono gli elementi che ti portano a queste considerazioni, per poi passare alle fonti, alla loro analisi ed alla discussione. Così il discorso può svilupparsi, altrimenti ho l'impressione che si proceda per allusioni che a te forse sono chiare ma agli altri per nulla.

[dymblanche]

Ieda intervenendo sulle Crociate cita Ostrogorsky incui l'autore ritiene che le crociate non furono fatte per portare aiuto all'impero bizantino, ma contro di esso. tiene presente che ci sono altri studi dove si afferma questa tesi...es. Precrociata di Roberto il Guiscardo...pertanto stasera incomincerò ad esporre la mia tesi....