Pitagora e suoi rapporti con l'oriente

[ShemsuHor]

E' risaputo che molti autori antichi pensassero che Pitagora avesse soggiornato in Egitto e in Mesopotamia per un certo numero di anni e che molti dei simboli e insegnamenti filosofici derivino dall'Oriente.
Delle biografie del filosofo di Samo ce ne restano solo tre:

- Diogene Laerzio (II sec. a.C.) in cui l'autore cita testimonianze di contemporanei di Pitagora per avvalorare i dati riportati; tra questi Eraclito, Aristotele e Xenofane.

- Apollonio di Tiana (I sec. d.C.), mescola alla filosofia pitagorica molte idee neoplatoniche. Dalla sua Vita di Pitagora attingono sia Porfirio che Giamblico, ma è talmente piena di fatti incredibili che i critici moderni tendono a scartare molti degli episodi presenti.

- Porfirio (II sec d.C.), si basa su Aristosseno, Dicecarco e altri autori minori, alcuni di periodo troppo recente per avere una testimonianza diretta sia della vita, sia della filosofia della scuola "originale".

I fatti essenziali della vita di Pitagora sono i seguenti:
Nasce a Samo tra la fine del VII e l'inizio del VI secolo, figlio di un ricco mercante, è educato da Ermodamas, mitico fondatore di una scuola di Rapsodi che avrebbe ospitato Omero. Successivamente avrebbe seguito l'insegnamento di Perecide riguardo l'immortalità e la trasmigrazione delle anime, viaggiato per la Grecia, iniziato ai misteri orfici, avrebbe appreso le leggi di Licurgo a Sparta e così via. Praticamente non c'è alcun filosofo celebre con cui non venga messo in rapporto né iniziazione ai misteri dei grandi santuari che non gli sia attribuita.
Numerose sono anche le testimonianze dei suoi viaggi in Oriente. Cicerone e Valerio lo indicano in Egitto e in Persia, Giustino in Egitto e a Babilonia, Diogene e Porfirio in Egitto, in Caldea e in Persia e così via...
Plutarco afferma l'origine egiziana di tutti i simboli pitagorici e insieme a Diodoro Siculo ritiene che tutti i Saggi della Grecia ( Solone, Talete, Licurgo, Pitagora, Eudosso) hanno visitato l'Egitto e si siano messi in contatto con i sacerdoti.
Porfirio ritiene che Pitagora sia stato 22 anni a Tebe e Menfi, ma che avrebbe ricevuto l'insegnamento dei sacerdoti solo dopo aver superato un lungo periodo di prove. Infine, fatto prigioniero da Cambise, avrebbe trascorso 12 anni a Babilonia, dove si sarebbe istruito alla religione dei Magi.
Tornato a Samo all'età di 55 anni fondò la sua prima scuola, l'Emiciclo, per poi trasferirsi a Crotone (per motivi ancora ignoti) e sviluppare la sua filosofia in Magna Grecia.

Detto questo vorrei avere una vostra opinione sullo sviluppo della filosofia greca (qui ho riportato l'esempio di Pitagora) e la sua possibile discendenza da concetti orientali rielaborati poi secondo il pensiero ellenico.
Non sono molto informato sulla questione ma mi pare che gli studiosi moderni tendano a rifiutare questa possibile origine orientale per parlare solo di un influsso marginale.
Prossimamente vi dico la mia (da profano... ).
Che ne pensate?

Ciao
Andrea

[Aquamarina]

Che dire Andrea, anch'io sono piuttosto ignorante nello specifico, per cui mi permetto solo alcune riflessioni di carattere generale

al di là della rintracciabilità dell'origine di una data filosofia, i contatti tra oriente e occidente sono stati sempre piuttosto floridi e più di quando si immagini, almeno fino all'india.

Poi chiaramente una filososfia in quanto elaborazione dei pensieri di una sola persona necessariamente risente degli influssi della vita che tale persona vive e delle cose ed esperienze con cui questa entra in contatto.

Infine, vi potrebbe esssere ,su certi aspetti almeno, una base comune dalle radici molto arcaiche che ogni tanto, qua e là ritrona, venendo espressa adeguatamente alla cultura di appartenneza e ai tempi in cui si spende la vita terrena ........


Milena

[ShemsuHor]

Quello che vorrei dire e magari mi sbaglio, è che mi capita di leggere teorie che attribuiscono ai Greci le maggiori scoperte scientifiche dell'antichità, la formulazione di idee innovative e via dicendo.
In realtà mi pare che i Greci presero molto dalle più antiche civiltà orientali e poi le rielaborarono secondo il loro modo di pensare. Per una serie di ragioni come l'ellenismo o l'ammirazione romana per la Grecia, queste sono arrivate fino a noi in quantità maggiore rispetto a quelle "orientali". Altro fatto da tenere in considerazione è che le civiltà classiche hanno formato il nostro modo di pensare e potremmo aver perso gli strumenti per comprendere fino in fondo le culture più antiche di quella greca.

Ho fatto l'esempio di Pitagora perchè prende in considerazione vari aspetti delle scienze, sia quelle pure che quelle umanistiche.
La cosa che si ricorda maggiormente di lui è il Teorema sul triangolo rettangolo e le relative terne pitagoriche. La più semplice di questi è 3-4-5 e poi abbiamo i suoi multipli.
L'uso della terna pitagorica 15-20-25 è testimoniato già nella piramide di Cheope, nelle dimensioni della camera del re.
Altezza:
15 cubiti
Diagonale di base:
20 cubiti
Segmento che unisce uno spigolo in basso con quello opposto in alto:
25 cubiti

Noto molto spesso che dei numeri particolari sono presenti nei testi sacri antichi oppure nell'architettura. Questi numeri hanno un preciso significato simbolico che non sempre riusciamo a comprendere per via della mentalità "greca" che ci ha allontanato da questo modo di pensare.

Altro esempio che potrei fare è che i Pitagorici sostenevano l'eliocentricità (anche se non tutti sono d'accordo). Sembra che anche i Babilonesi e gli Egizi avessero compreso che la Terra gira intorno al Sole e fossero molto ferrati in astronomia, anche se tutti i popoli antichi, chi più chi meno, lo erano.

Infine... il fatto che gli insegnamenti di Pitagora fossero riservati solo agli appartenenti alla sua scuola e che i suoi allievi scrivessero opere firmandosi "Pitagora" loro stessi. Una cosa simile successe anche con Zarathustra e con Ermete Trismegisto, se non sbaglio...
A me ricorda molto l'insegnamento del Tempio orientale, riservato ai soli sacerdoti e a pochi altri, cosa tipica dei culti misterici che dall'Asia si diffusero in Grecia. Un culto più "popolare" fu introdotto poi dal Cristianesimo e forse anche con i Romani...
Milena è giusto?

Non vi pare possibile che possa esserci stata una scienza progredita, esposta in forma di testi sacri o religiosi? Questo perchè, secondo quella mentalità, scienza e religione erano una stessa cosa, erano entrambe riproposizioni dell'ordine cosmico sulla terra.

Mah...
Che ne dite?

[dceg]

Permettetemi di entrare nella discussione con alcune considerazioni che forse vanno al di là dell'argomento pitagorismo, ma che mi paiono importanti.
Che le culture non si possano e non si debbano considerare a sé stanti, isolate, ma che conttti e scambi siano frequenti, e certo spesso profiqui, è indubbio. La tradizione di Pitagora in Egitto e a Babilonia testimoniano di questi contatti e non è immaginabile che Pitagora non abbia assimilato ed integrato nel suo pensiero conoscenze credenze e concetti di diversa provenienza.

Che forse anche la struttura settaria della sua scuola, certi aspetti misticheggianti non siano privi dell'influsso orientale è verosimile. Quello però che a mio avviso distingue il pensiero greco da quello orientale è il fatto che il pensiero greco si evolve vieppiù liberandosi dall'elemento religioso sino ad arrivare ad uan distinzione piuttosto chiara tra religione e filosofia comprendendo in essa anche la scienza.
Malgrado questo processo, che continua sino ai nostri giorni, sia stato contraddistinto da fasi alterne in cui la religione ha cercato (e cerca ancora)una predominanza sulla scienza questa resta la caratteristica essenziale della cultura occidentale che la distingue da molte altre. La cultura islamica ha avuto, anche sotto l'influsso di quella greca, in un primo tempo uno sviluppo analogo che però si è bloccato portando ad un sistema statico in cui lo scienziato (ricercatore, critico) è sostitiuto dalla figura tipica delle culture orientali del saggio, del sapiente, colui che conosce ed interpreta il sapere assodato senza aggiungervi o quasi senza aggiungervi nulla. Ancor oggi le culture dei paesi arabi ed islamici sono contraddistinte dal numero incredibilmente esiguo di pubblicazioni a stampa (in tutto annualmente meno che un pioccolo stato europeo come la Grecia!) e dal fatto che esse sono poco accessibili, in quanto il divario tra la lingua parlata e quella scritta sono enormi.

Quale sia poi la valutazione da dare è un tema aperto, tuttavia non dimentichiamo che se ne possiamo discutere, libera-mente, ed anche in questa sede, lo dobbiamo quanto meno immediatamente alla cultura filosofica/scientifica occidentale, non ad altre.

Quanto ad una scienza progredita esposta in forma di testi sacri è una contradictio in adiecto, in quanto la scienza deve essere progrediente ed il testo sacro è di sua natura statico. Che in tali testi possano entrare e talora anche entrino elementi delle conoscenze scientifiche di un certo periodo, va bene, ma scienza è altro, è qualcosa di dinamico, in tal senso opposto al sacro. Dinamica può essere la ricerca religiosa del singolo, non lo è il testo.

[ShemsuHor]

dceg

Permettetemi di entrare nella discussione con alcune considerazioni che forse vanno al di là dell'argomento pitagorismo, ma che mi paiono importanti.
Che le culture non si possano e non si debbano considerare a sé stanti, isolate, ma che conttti e scambi siano frequenti, e certo spesso profiqui, è indubbio. La tradizione di Pitagora in Egitto e a Babilonia testimoniano di questi contatti e non è immaginabile che Pitagora non abbia assimilato ed integrato nel suo pensiero conoscenze credenze e concetti di diversa provenienza.

Che forse anche la struttura settaria della sua scuola, certi aspetti misticheggianti non siano privi dell'influsso orientale è verosimile. Quello però che a mio avviso distingue il pensiero greco da quello orientale è il fatto che il pensiero greco si evolve vieppiù liberandosi dall'elemento religioso sino ad arrivare ad uan distinzione piuttosto chiara tra religione e filosofia comprendendo in essa anche la scienza.

Grazie per aver risposto Claudio.
Fino a qui sono d'accordo...

dceg

Malgrado questo processo, che continua sino ai nostri giorni, sia stato contraddistinto da fasi alterne in cui la religione ha cercato (e cerca ancora)una predominanza sulla scienza questa resta la caratteristica essenziale della cultura occidentale che la distingue da molte altre. La cultura islamica ha avuto, anche sotto l'influsso di quella greca, in un primo tempo uno sviluppo analogo che però si è bloccato portando ad un sistema statico in cui lo scienziato (ricercatore, critico) è sostitiuto dalla figura tipica delle culture orientali del saggio, del sapiente, colui che conosce ed interpreta il sapere assodato senza aggiungervi o quasi senza aggiungervi nulla. Ancor oggi le culture dei paesi arabi ed islamici sono contraddistinte dal numero incredibilmente esiguo di pubblicazioni a stampa (in tutto annualmente meno che un pioccolo stato europeo come la Grecia!) e dal fatto che esse sono poco accessibili, in quanto il divario tra la lingua parlata e quella scritta sono enormi.

Quale sia poi la valutazione da dare è un tema aperto, tuttavia non dimentichiamo che se ne possiamo discutere, libera-mente, ed anche in questa sede, lo dobbiamo quanto meno immediatamente alla cultura filosofica/scientifica occidentale, non ad altre.

Anche qui sono d'accordo però non ho capito se queste tue considerazioni sono riferite a qualcosa che ho detto io. Perchè non intendevo affatto fare una graduatoria tra religione e scienza, su quale dei due sistemi sia migliore o peggiore e tanto meno parlare di quale cultura, occidentale o orientale, sia meglio.
Questo solo per chiarire, le tue opinioni sono ben accette e condivisibili.

E ora veniamo al dunque...

dceg

Quanto ad una scienza progredita esposta in forma di testi sacri è una contradictio in adiecto, in quanto la scienza deve essere progrediente ed il testo sacro è di sua natura statico. Che in tali testi possano entrare e talora anche entrino elementi delle conoscenze scientifiche di un certo periodo, va bene, ma scienza è altro, è qualcosa di dinamico, in tal senso opposto al sacro. Dinamica può essere la ricerca religiosa del singolo, non lo è il testo.

Io non credo proprio che una scienza non possa essere espressa in testi sacri, anzi ritengo che sia quello che successe nelle civiltà più antiche. Ovviamente se intendiamo scienza in termine moderno, cioè per il metodo appunto scientifico che adotta potrei anche essere d'accordo con te. Ma la scienza non è solo metodo, è scoperta, rielaborazione, acquisizione di conoscenze e loro esposizione (almeno io la vedo così). Poi il metodo può portare a diversi risultati, di livello più alto o più basso in base a come o quale si utilizza.

Un esempio: Democrito sosteneva che la materia era formata da atomi, non usava il metodo scientifico ma non era in torto, solo raggiunse un livello di conoscenza più basso del nostro, che però è coadiuvato dalla TECNOLOGIA!!!

Altri esempi:
il sacerdote che osservava gli astri, ne misurava i movimenti e li annotava, era sia religioso che astronomo.
Oppure quello che progettava un monumento secondo proporzioni armoniche era sia religioso sia architetto. O anche lo sciamano, che insieme alle erbe per curare un paziente malato, recitava formule magiche era sia medico che uomo sacro.

Io ritengo che le conoscenze scientifiche in possesso alle civiltà più antiche, appunto per questa compentrazione tra aspetti scientifici e sacri potessero essere espresse nei testi religiosi, anche perchè la conoscenza era custodita nei templi e riservata a pochi iniziati.

Ovviamente questo si discosta dal concetto di scienza odierno e appunto per questo alcune cose ci restano ignote e siamo portati a credere che certe scoperte avvennero solo con i Greci che usarono un sistema di esposizione a noi più comprensibile...

Spero di essere stato più chiaro e di aver capito quello che volevi dire.
Ciao

[dceg]

Siamo perfettamente d'accordo!

La scienza e la religione sono in una certa fase indissolubilmente legate, come giustamente osservi. La cultura greca ha portato al superamento di questa fase e alla liberazione della scienza dalla credenza religiosa, dal soprannaturale. Che testi religiosi possano contenere elementi di conoscenza ancor validi o addirittura non ancora riconsciuti, mi pare possibile, da non escludere. Io sono solo molto prudente con affermazioni del genere. Di natura, formazione ed in base alla mia esperienza sono scettico e critico, ma certo non ottuso.

[ShemsuHor]

dceg

Siamo perfettamente d'accordo!

La scienza e la religione sono in una certa fase indissolubilmente legate, come giustamente osservi. La cultura greca ha portato al superamento di questa fase e alla liberazione della scienza dalla credenza religiosa, dal soprannaturale. Che testi religiosi possano contenere elementi di conoscenza ancor validi o addirittura non ancora riconsciuti, mi pare possibile, da non escludere. Io sono solo molto prudente con affermazioni del genere. Di natura, formazione ed in base alla mia esperienza sono scettico e critico, ma certo non ottuso.

Bene, ci siamo capiti...
Comunque non ho mai pensato tu fossi ottuso, anzi... Io mi lascio trasportare dall'intuizione e dalla fantasia e poi cerco di trovare riscontri a quello che penso e mi capita anche di cambiare idea mano a mano che mi informo.
Quello che ho esposto è proprio una considerazione che ho fatto tempo fa e che sto cercando di approfondire.

Grazie ancora per la tua disponibilità.
Andrea

P.S. se qualcuno volesse aggiungere qualcos'altro ne sarei felice...

[dceg]

ShemsuHor

Bene, ci siamo capiti...
Comunque non ho mai pensato tu fossi ottuso, anzi...

Ti ringrazio per la considerazione e mi scuso se avevo dato adito al sospetto di ritenere che tu mi potessi considerare ottuso. Ben lungi da me ogni idea del genere. Sono convinto che possiamo benissimo discutere, trovare diversità e analogie nelle nostre opinioni, confrontarle, correggerle, integrarle con stima, rispetto e considerazione reciproca, questo con te e con molti altri, con tutti qui direi. Per fortuna da qualche tempo non ci sono più, anche in AI discussioni sterili, ma confrolti aperti di idee.

Continuiamo così, ed anch'io mi auguro che anche altri vogliano partecipare.

Claudio

[Aquamarina]

Io porrei l'attenzione sul concetto di "Scienza Sacra" che è praticamente ciò che Andrea dice qua:

Io ritengo che le conoscenze scientifiche in possesso alle civiltà più antiche, appunto per questa compentrazione tra aspetti scientifici e sacri potessero essere espresse nei testi religiosi, anche perchè la conoscenza era custodita nei templi e riservata a pochi iniziati.

Inoltre, sebbene io parli da profana, vorrei porre l'attenzione sul fatto che la "poca religiosità" dei greci è più una nostra creazione che loro. E' vero che alcuni di essi si contrapposero apertamente alla religione tradizionale ,quella politica, ma arrivarono a concetti spirituali molto alti, nelle loro elaborazioni filosofiche (ad esempio Eraclito con il suo logos, oppure Parmenide ,la cui filosofia si origina da una visione divina) molto simili alla filosofia estremo orientale in alcuni aspetti che pure si distacca per certi versi dalla religione come noi la intendiamo.

La vera distinzione tra scienza e religione secondo me parte dall'affermarsi del Crisitianesimo ,che diventa la religione contrapposta alla filosofia e poi alla scienza che continuano la tradizione pagana(sebbene poi una certa integrazione del paganesimo esiste anche nel Cristianesimo tramite la riflessione dei padri della Chiesa)

Milena

[ShemsuHor]

Il concetto di "Scienza Sacra" è usato da un esoterista del secolo scorso, Schwaller de Lubicz, che studiò il simbolismo egizio. Con questa espressione egli intende appunto l'insegnamento del Tempio, in cui si fondevano scienza, religione, filosofia e arte. Questa conoscenza è espressa nei templi egiziani nella geometria, armonia e proporzione ed è formulata sulle pareti dei templi in mito e simbolo.
Un mezzo per ottenere questa conoscenza è il simbolo, immagine concreta dell'Idea, della funzione cosmica che di volta in volta si manifesta e che è presente anche nell'uomo, essendo esso un Microcosmo. La simbologia si manifestava anche nei geroglifici (=scrittura sacra) in cui, al significato letterale, se ne aggiunge un altro simbolico, esoterico. Infine, anche il numero è chiave della conoscenza, idea che egli ritiene passi poi ai pitagorici che affermavano: "Il numero è Tutto".
Lo stesso concetto che viene ripreso da Gurdjieff, altro esoterista che si occupa di antiche civilà: "Per i Pitagorici, le qualità dei numeri e il loro modo di abbinarsi erano la 'prova' reale dell'ordine divino. Per un moderno razionalista, tali proprietà sono solo la conseguenza naturale di un sistema astratto sprovvisto di senso intrinseco o di significato cosmico".

Questa conoscenza si discosta dalla scienza attuale perchè non persegue la via del razionalismo, ma quella dell'intuizione, della rivelazione.
Sempre scienza è, perchè illustra le "regole" che governano il cosmo, però ne fornisce una spiegazione non materialista.

Ritengo che, benchè possa apparire sbagliato, l'approccio esoterico e simbolico, è utile per capire il pensiero antico, in quando esso si basava su questi principi. Ovviamente metto la Scienza Sacra e la Scienza Moderna su piani diversi ma non è mia intenzione esprimere giudizi in merito.

Qualche altro autore usa l'espressione "Scienza Sacra" ?

Sono d'accordo con Milena sul fatto che in Grecia la religione fosse importante. I culti pubblici sono svolti a spese dello Stato e ad essi sono ammessi solo i cittadini. L'intero territorio della polis è inoltre spazio sacro, come il confine che divide ciò che è sotto la protezione della divinità da ciò che non lo è. Templi e altari sono distribuiti lungo tutto il territorio della polis a dimostrare una coincidenza tra spazio pubblico e religioso. E così via...

Forse, la vera distinzione tra scienza e religione, inizia con l'Illuminismo e poi si attua con il Positivismo ottocentesco da cui nasce la scienza moderna.

[Aquamarina]

l'espressione Scienza Sacra io la conosco da Renè Guenon autore di una raccolta di saggi intolata appunto "Simboli della Scienza Sacra"

mi

[ShemsuHor]

Guenon lo conoscevo di nome ma non mi ero mai interessato alle sue opere.
Incuriosito da quello che mi hai detto sono andato a vedere su internet e ho notato molte somiglianze tra lui e de Lubicz.
Vissero entrambi a Parigi nei primi anni del '900 e frequentarono gli stessi ambienti esoterici dell'epoca. Le loro opera riprendono concetti molto simili, come lo studio del significato dei numeri, la ciclicità del tempo, il simbolismo, l'ermetismo etc etc.

Di sicuro appena ho un po' di tempo leggerò qualcosa di questo autore, che a quanto pare, come de Lubicz, ha provocato molte discussioni negli ambienti più "razionalisti".
Milena, tu che ne pensi di Guenon?

Ciao

[Aquamarina]

Certo è da considerare l'epoca in cui scrisse, però credo che sia stato uno che studiò a fondo i temi di cui trattò e conobbe le maggiri opere del suo tempo a riguardo, quindi le sue opere sono ricche di buoni spunti.
Egli elaborò anche una propria filosofia e infine si convertì all'islam poichè ritenne che questa religione aveva consevato nel modo migliore la "Tradizione Primordiale " di cui egli parla e le cui tracce cercò in tutte le culture e nelle espressioni simboliche da esse prodotte.

Ho studiato alcune parti del libro che ho citato per un'esame di Archeologia dell'Asia centrale, per cui posso ben ritenere che i suoi studi siano fondati e solidi almeno per quanto riguarda l'ambito indiano. Del resto in tale ambito si ispirò anche a Coomaraswamy, che fu uno dei massimi indologi del tempo.

Milena